دسته‌ها
گفت و گو

همه از بیمه وکالت سود می‌برند؛ مردم، وکلا و دادگستری

رئیس کانون وکلای دادگستری اصفهان:

دکتر «لیلا رئیسی» اولین زن وکیلی است که در کسوت ریاست کانون وکلای دادگستری اصفهان درآمده است. انتشار مشروح جلسات و مصوبات هیأت مدیره کانون در کنار اجرای آزمایشی طرح بیمه وکالت دو نمونه برجسته از وقایع دوران ریاست او بوده است. در همین راستا درباره اجرای طرح بیمه وکالت با وی مصاحبه کوتاهی را ترتیب دادیم که در ادامه خواهید خواند.

چه انگیزه‌ای برای اجرای طرح بیمه وکالت داشتید که سبب شد اولین کانونی باشید که در این زمینه قدم بر می‌دارید؟

در واقع کسی که استارت این کار را زد آقای «علی غروی» از وکلای کانون اصفهان بود که حدود ۱۰ سال قبل این طرح را به صورت تئوریک مطرح کرد و با من نیز که نایب‌رئیس بودم هیأت‌مدیره وقت کانون بودم نیز درمیان گذاشت. هر چند در آن زمان شاید به نظر خیلی‌ها چنین طرحی امکان اجرا نداشت، من از این طرح استقبال کردم و گفتم ایده‌ی بسیار جالبی است و حتماً با یکی از شرکت‌های بیمه صحبت کنید و ایده خود را توضیح دهید. اگر شرکت بیمه‌ای حاضر به اجرایی کردن ایده شما باشد طبیعتاً کار بزرگی صورت خواهد گرفت. ایشان در طی این سال‌ها پیگیری کردند  و نهایتاً با یکی از شرکت‌های بیمه قراردادی بستند. هنگامی که بنده به عنوان رئیس هیأت‌مدیره انتخاب شدم طرح را پیش من آورند و دیدم که طرح خیلی پخته‌تر از قبل شده است. ما دیدیم اگر پشت این ایده، اتحادیه سراسری کانون‌های وکلا باشد، این طرح جنبه کشوری پیدا کرده و برای همگان اطمینان خاطر بیشتری ایجاد می‌کند. نهایتاً ایشان با اسکودا تفاهم‌نامه‌ای را منعقد کردند. در حقیقت اسکودا بر اساس این تفاهم‌نامه از این طرح اعلام پشتیبانی کرده و به کانون‌های دیگر توصیه می‌کند تا به این طرح جنبه عملی دهند. از سوی دیگر چون این طرح از اصفهان برخاسته بود و در اصفهان برای این طرح خیلی زحمت کشیده شده بود، قرار شد اجرای پایلوت (آزمایشی) این طرح اصفهان باشد. ما هم استقبال کردیم.

بیمه وکالت چه مزایایی برای قشر وکلا دارد؟

همچنان که می دانید در کشورهای اروپایی در حدود یک قرن است که بیمه وکالت وجود دارد اما در کشور ما کمتر به آن توجه شده است. من شخصاً اعتقاد بسیار زیادی به این مسئله دارم و فکر می کنم که بیمه وکالت حداقل دو ثمره خوب دارد؛ اولین آن برای مردم است. زیرا با کمک این بیمه مردم به خدمات مشاوره‌ای و وکیل دسترسی آسان‌تری می‌یابند. اگر چه به خاطر این که هنوز مردم از آن اطلاعی ندارند، به این زودی‌ها شاهد رونق گرفتن این بیمه نخواهیم بود، ولی قطعاً این طرح جایگاه خود را پیدار خواهد کرد و مردم نیز از این کار منتفع می شوند.

 دومین ثمره آن برای وکلا است؛ زیرا زمینه اشتغال برای وکلا ایجاد می کند. از آنجایی که وکلای جوان ما با مشکلات بیکاری و معیشتی مواجه‌اند، این طرح می‌تواند زمینه اشتغال آنان را فراهم کند.

اگر ممکن است کمی بیشتر درباره جزئیات طرح توضیح دهید؟

اطلاعات دقیق‌تر را باید از شرکت بیمه جویا بشوید اما اگر بخواهم در قالب مثال توضیح بدهم، اینگونه است که فرد یا شرکت یا خانواده‌ای که تصمیم می‌گیرند از بیمه وکالت استفاده کنند، با بیمه‌گر قرارداد می‌بندند که مثلاً صرفاً از خدمات مشاوره‌ای یک وکیل استفاده کنند. البته این‌ها سقفی دارد و وکیل، طبق قراردادی که با شرکت بیمه دارد، این خدمات را به آن فرد یا شرکت یا خانواده ارائه می‌کند. البته ممکن است همین فرد، شرکت یا خانواده بگوید می‌خواهم در کنار خودم وکیلی داشته باشم که اگر در سال یک یا دو پرونده نیز داشتم در این موارد نیز از خدمات این وکیل استفاده کنم. در این بیمه همچون بیمه‌های دیگر هم انواع پوشش هزینه‌هایی قضایی داریم و هم سقف‌های مالی متفاوت.

برای اجرای موفق این طرح چه مراحلی را پیش‌بینی کرده‌اید؟

ما در راستای اجرایی شدن طرح و کمک به کاربردی شدن هر چه زودتر آن، باید ۲ گام را برداریم؛ گام اول این است که طرح را به مردم معرفی کنیم تا منافع آن برای خودشان را بدانند. از آن طرف دادگستری را نیز باید با این قضیه آشنا کنیم و نشان دهیم که اگر این طرح اجرا شود، می‌تواند به شدت به مردم ودستگاه قضایی کمک کند. زیرا اگر مردم در این زمینه بیمه شوند، مخصوصاً در بحث های مشاوره‌ای شاید کارکرد پیشگیرانه‌ای که از وکلا انتظار می‌رود، محقق شود. این مسئله پیشگیری باعث می‌شود که ورودی پرونده‌ها به دادگستری نیز کم شود و درنهایت دادگستری نیز ذی‌نفع این طرح باشد.

در گام دوم، باید شرکت‌های بیمه‌گر را برای ورود به این حوزه ترغیب کنیم. در همین راستا غیر از یکی از شرکت‌های بیمه که ما قول داده‌ایم کاملاً آن‌ها را حمایت و کمک بکنیم، یک شرکت بیمه دیگر نیز اخیراً به کانون آمد و رایزنی‌هایی صورت گرفت. البته این طرح هیچگونه نفع مالی برای کانون ما ندارد اما همین که اعتقاد داریم که سود آن به مردم و وکلای ما می‌رسد برای ما کافی است.

 بعدها که این طرح اجرایی شود یکی از گام‌های بزرگ دیگری که در راستای اجرایی شدن طرح انجام خواهیم داد، تشویق خود وکلا برای پیوستن به این جریان است. البته شاید در بدو امر مزایای مالی‌ چندانی برای وکیل حاصل نشود ولی قطعاً‌ و به‌تدریج یک ثبات و امنیت شغلی برای او ایجاد می‌کند. با توجه به اینکه این بیمه سطوح مختلفی دارد می‌تواند در آینده در سطوح مختلف مطرح شود و از آن جهت هم نگرانی وکلا را رفع کند.

به عنوان سؤال آخر با توجه به اینکه شما اولین رئیس زن کانون اصفهان هستید، مدیریت شما در این زمینه با مشکل روبرو نشده است؟ در این زمینه اگر برای زنان وکیل نکته‌ای دارید بفرمایید؟

اصولاً در جامعه ما توانمندی آقایان مفروض است ولی خانم‌ها باید توانمندی خود را اثبات کنند تا باور شوند. وکلای محترم کانون اصفهان به من خیلی لطف داشتند و بنده آرای بالایی را در انتخابات کسب کردم، در عین حال طبیعتاً مشکلات و اختلاف‌نظرهایی وجود داشته است. ولی خدا را شکر می‌کنم که اول با لطف خداوند و دوم با کمک همکاران و وکلا و اعضای محترم هیأت‌مدیره، با به کار گرفتن تمام تلاشمان سعی کرده‌ایم تعاملی در هیأت مدیره ایجاد شود و همه با خرد جمعی و همفکری کارهایمان را پیش ببریم. در این مدت سعی من بر این بوده که همه امور کانون را به هیأت‌مدیره ببرم تا به صورت جمعی درمورد آنها تصمیم بگیریم. در مواقعی بعضاً‌ همکاران می‌گویند شما خودتان می‌توانید در این زمینه تصمیم بگیرید اما من می‌گویم درست است که قانون این اجازه را به بنده داده ولی من ترجیح می‌دهم از خرد جمعی اعضای هیأت مدیره استفاده کنم تا تصمیم بهتری گرفته شود. به لطف خداوند تاکنون مشکلی نداشته‌ایم و می‌شود گفت که تقریباً به بیشتر برنامه‌هایی که قرار بوده عمل کنیم، عمل کرده‌ایم. اگرچه هنوز یک سال دیگر از دوره ما باقی مانده است.

دسته‌ها
گفت و گو

دلایل عدم رغبت وکلا برای شرکت‌ در انتخابات کانون‌ها

مصاحبه با عضو هیأت مدیره کانون وکلای مرکز

«سید مهدی حجتی» وکیل دادگستری، عضو فعال هیأت مدیره کانون وکلای دادگستری مرکز و بازرس آن است. از او در باب برخی تعارضات قانونی در مورد انتخابات کانون‌های وکلا و دلیل پایین‌بودن نرخ شرکت وکلای دادگستری در چنین انتخابات مهمی پرسیده‌ایم. در ادامه پرسش و پاسخ مکتوب ماهنامه وکلا با ایشان را می‌خوانید.

طبق آیین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلای دادگستری، کانون‌ها ۲ ماه پیش از اتمام دوره مسئولیتشان موظف به تشکیل هیأت نظارت هستند. این ۲ ماه موضوعیت داشته یا می‌توان زودتر از این موعد نیز هیأت نظارت را تشکیل داد؟

استحضار دارید که مقررات ماده ۱ آئین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلای دادگستری در زمانی به تصویب رسیده است که مرجعی به نام دادگاه عالی انتظامی قضات، عهده‌دار تأئید صلاحیت نامزدهای عضویت در هیأت مدیره کانون‌های وکلای کشور نبود. در واقع این هیأت نظارت بود که با بررسی شکلی شرایط نامزدها، اسامی واجدین شرایط را برای برگزاری انتخابات به هیأت عمومی وکلا اعلام می‌کرد. لذا فرصت دو ماهه مندرج در ماده ۱ ‌آئین‌نامه معقول بود و عملاً مشکل یا معضلی در روند برگزاری انتخابات هیأت مدیره به وجود نمی‌آمد. اما در تبصره ۱ ماده ۴ قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت که در سال ۱۳۷۶ به‌تصویب رسید، دادگاه عالی انتظامی قضات، مرجع رسیدگی به صلاحیت نامزدهای عضویت در هیأت های مدیره کانون‌های وکلای دادگستری شد.

در همین قانون، به دادگاه عالی انتظامی قضات فرصت دو ماهه‌ای برای اعلام نظر در خصوص صلاحیت نامزدها داده‌شد و در واقع، یک مرحله به روند برگزاری انتخابات هیأت مدیره اضافه شد؛ بدین‌نحو که هیأت نظارت عهده‌دار بررسی شرایط شکلی نامزدها مانند احراز سابقه وکالت، احراز عدم سابقه محکومیت انتظامی درجه ۴ و بالاتر، سن متقاضی و… شد. بر این اساس دادگاه عالی انتظامی قضات، عهده‌دار بررسی شرایط ماهوی نامزدها با استعلام از مراجع ذی‌ربط گردید. هرچند که در عمل، دادگاه عالی در خصوص شرایط شکلی نامزدها نیز خود را واجد صلاحیت اظهارنظر قلمداد می‌کند.

با این وصف، باید مقررات ماده ۱ ‌آئین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلا را در آن قسمت که تشکیل هیأت نظارت را دو ماه قبل از انقضای هر دوره هیأت مدیره ضروری دانسته است، به استناد قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت نسخ ضمنی دانست و با جمع مقررات ماده ۱ ‌آئین‌نامه و تبصره ۱ ماده ۴ قانون کیفیت، زمان مربوط به تشکیل هیأت نظارت را به چهار ماه مانده به پایان دوره هیأت مدیره افزایش داد تا امکان اعمال مقررات هر دو ماده برای هر دو مرجع فراهم باشد.

 آیا تصمیمات هیأت‌مدیره کانون‌ها خارج از دوره قانونی‌شان نافذ است؟

طبعاً هیأت‌مدیره برای دو سال توسط وکلا انتخاب می‌شود و نمایندگی اعضاء هیأت‌مدیره مقید به مدت معین است. لذا پس از خاتمه دوره هیأت‌‌‌مدیره سمت ایشان زائل می‌گردد. از این رو روند برگزاری انتخابات هیأت‌مدیره نباید به ترتیب و کیفیتی باشد که باعث ایجاد فترت میان دوره تصدی هیأت‌مدیره قبلی و هیأت‌مدیره بعدی شود؛ اما واقعیت امر آن است که در عمل، گاهی به‌واسطه تأخیر در اعلام اسامی نامزدهای واجد شرایط توسط دادگاه عالی انتظامی قضات و یا حتی وجود یک دستور قضایی ممکن است برگزاری انتخابات به تعویق بیفتد و یا حتی انتخاباتی که در سر موعد برگزار شده‌است، ابطال شود. در چنین شرایطی، بدیهی است که نمی‌توان امور کانون را به حال خویش رها کرد و بدون وجود هیأت‌مدیره، کانون وکلا را اداره نمود.

برای حل مشکلات احتمالی در این زمینه باید از مقررات ماده ۱۶ ‌آئین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلا استعانت گرفت. این ماده مقرر کرده است که در صورتی که انتخابات ابطال شود، باید انتخابات هیأت‌مدیره تجدید شود و در این صورت تا تعیین هیأت‌مدیره جدید، هیأت‌مدیره سابق انجام وظیفه خواهد نمود. لذا می‌توان با اخذ وحدت ملاک از مقررات این ماده، هیأت‌مدیره سابق را تا زمان تعیین هیأت‌مدیره جدید ذی‌سمت تلقی کرد.

 دلیل استقبال پایین رای‌دهندگان در انتخابات هیأت‌مدیره کانون‌ها را چه می‌دانید؟

دلایل متعددی برای عدم استقبال از انتخابات هیأت‌های مدیره کانون‌های وکلا وجود دارد. استحضار دارید که انتخابات هیأت‌های مدیره کانون‌ها همچنان به شکل سنتی و به عبارتی کلاسیک برگزار می‌شود. آئین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلا، برگزاری انتخابات را در محلی که هیأت نظارت تعیین و اعلام می‌کند تجویز کرده‌است که معمولاً این انتخابات در محل کانون وکلا برگزار می‌شود. همین امر باعث می‌شود وکلایی که در شهرها و مناطقی غیر از شهر محل استقرار کانون وکلا حضور دارند به لحاظ بعد مسافت، در روز برگزاری انتخابات مسیر سفر را بر خود هموار نکنند و در پای صندوق رأی حاضر نشوند. همین امر نقش به‌سزایی در کاهش مشارکت در انتخابات هیأت‌مدیره دارد و طبیعی است که اصلاح این روند، ملازمه با الکترونیکی‌شدن روند برگزاری انتخابات هیأت‌های مدیره دارد. این امر نیز جز با اصلاح آئین‌نامه لایحه قانونی استقلال کانون وکلا میسر نیست.

دلیل دیگر عدم مشارکت وکلا در انتخابات، بی‌انگیزگی همکاران است. در واقع وکلا انگیزه‌ای برای شرکت در انتخابات ندارند و چنین تصور می‌کنند که هیأت‌های مدیره منصرف از اعضاء تشکیل دهنده آن، کاری برای بهبود وضعیت حرفه‌ای، معیشتی و صنفی آنها انجام نمی‌دهند. البته این تصور، تصور درستی نیست.

اگر نظام تصمیم‌گیری و تصمیم سازی هیأت مدیره کانون‌ها اختلال دارد، چرا باید چنین تصوری اشتباه باشد؟

زیرا هیأت‌های مدیره کانون‌ها در مقام اداره کانون و انجام وظایف محوله، مجبور به اولویت‌بندی امور هستند و با توجه به اینکه در طول این سال‌ها مجبور به صیانت از موجودیت کانون‌ها و کیان آن بوده‌اند، عمده وقت و انرژی مدیران، مصروف حفاظت از کیان و اساس کانون‌ها شده و می‌شود و مطالبات جامعه وکالت، مغفول باقی مانده است.

البته نباید از این نکته غافل بود که ماده ۶ لایحه قانونی استقلال کانون وکلا، وظایف کانون‌ها را تعیین کرده و هیأت‌های مدیره نیز بالاجبار در همان راستا قدم بر می‌دارند. بسیاری از مطالبات به حق جامعه وکالت باید در قالب‌های دیگری مانند اتحادیه وکلای دادگستری یا انجمن صنفی وکلای دادگستری پیگیری شود که متأسفانه، وکلا تا کنون علاقه‌ای جدی به تشکیل چنین نهادهایی از خود بروز نداده‌اند. همین امر باعث شده همه انتظارات و مطالبات جامعه وکالت معطوف به هیأت‌مدیره کانون‌ها شود که توان محدودی دارند. جمله معروفی وجود دارد که در مورد کانون‌های وکلا نیز صادق است؛ به این ترتیب که وکلا نگویند که کانون برای ما چه کرده است بلکه باید از خود بپرسند که ما برای کانون چه کرده‌ایم؟

اگر چنین پرسشی توسط وکلا از خودشان صورت گیرد؛ طبعاً به این نتیجه خواهند رسید که حداقل کاری که می‌توانند برای کانون وکلا انجام دهند، شرکت در انتخابات و اهمیت دادن به سرنوشت صنفی خویش است. همین امر مشارکت در انتخابات را افزایش خواهد داد.

علاوه بر ساز و کار سنتی انتخابات و بی انگیزگی همکاران، عامل دخیل دیگری را نیز در پایین بودن سطح مشارکت مؤثر می‌دانید؟

دلیل دیگر عدم مشارکت همکاران در انتخابات هیأت‌مدیره، رد صلاحیت نامزدهای مورد نظر همکاران توسط دادگاه عالی انتظامی قضات بالاخص نامزدهای مطرح و مقبول جامعه وکالت است که این تلقی را به وجود می‌آورد که شرکت در انتخابات، فایده عملی ندارد و افرادی به هیأت‌مدیره راه پیدا می‌کنند که به قولی رجل صنفی نیستند و مقبولیت لازم را در جامعه وکالت ندارند.

دلایل متعدد دیگری نیز مانند جناحی‌شدن انتخابات هیأت‌های‌مدیره، عدم امیدواری به وضعیت آتی کانون‌ها، سرخوردگی از وضعیت نابسامان وکالت در کشور، ناامیدی وکلای جوان از حرفه‌ای که قبل از ورود به آن، تصور مدینه فاضله از آن داشتند، رفتارهای نامناسب و سخت‌گیری‌های بعضاً بی‌موردی که در دوره کارآموزی با وکلای فعلی صورت گرفته نیز در کاهش مشارکت همکاران در انتخابات تأثیرگذار است.

با این حال هیچ یک از این موارد نمی‌تواند دلیل موجهی برای عدم شرکت در انتخابات باشد، زیرا هر مقدار که مشارکت بالاتر باشد، طبعاً هیأت مدیره از پشتوانه قوی‌تری برخوردار است. بدیهی است که بی‌تفاوتی و عدم مشارکت در انتخابات هیچ نتیجه‌ای جز صدمه به کانون وکلا ندارد.

 

 

دسته‌ها
گفت و گو

تهدید سیلاب و فرصت رفع تصرف از حریم رودخانه‌ها

مصاحبه با سیدحسن حسینی؛ فرماندار شهرستان بینالود(طرقبه‌شاندیز)

اگرچه به مدد وجود شبکه‌های اجتماعی وضعیت طرقبه و شاندیز در زمان وقوع سیل توسط شهروندان رصد می‌شد، لیکن پس از آن‌که خشم رودخانه‌های شهرستان بینالود فرونشست، عملکرد مدیران مربوطه قابلیت بررسی دقیق‌‌تری پیدا کرد. از این رو به سراغ فرماندار شهرستان سیل‌زده بینالود رفتیم تا راجع به میزان خسارات، نحوه مدیریت منطقه و چگونگی جبران آسیب‌های رخ‌داده به گفتگو بنشینیم. «سیدحسن حسینی» ۴ سال است که در سمت فرماندار این شهرستان انجام وظیفه می‌کند و با رویی گشاده پیشنهاد مصاحبه با ماهنامه «وکلا» را پذیرفت.

حجم سیل و سیلاب در بینالود در حدی بود که بشود آن را بحران تلقی کرد؟

بارندگی در شهرستان ما از روز ۱اول فروردین شروع شد و تا ۲۵ فروردین کل حجم بارندگی‌ها در این شهرستان ۹۰ میلیمتر بود. چنین بارندگی‌ای البته خیلی زیاد نیست اما در ۱۶ فروردین حجم بارندگی ۲۲ میلیمتر بود و روز بعد از آن هوا گرم شد و به ۲۵درجه سانتیگراد رسید. همین دو عامل باعث آب شدن برف‌های کوه‌های بینالود شد که منجر به طغیان تمام هفت رودخانه شهرستان گردید. بیشتر راه‌های مجاور این رودخانه‌ها شسته شد و خسارت دید. اما در مورد رودخانه زشک به سبب جاده‌ای که در کنار رودخانه ساخته شده است و پل‌های احداث شده بر روی آن آب از داخل بستر رودخانه فراتر رفت و وارد جاده و خانه‌های مردم شد. سه مقطع از جاده آسفالت را آب به‌طور کامل برد و ده خانه خسارت دید. همچنین چند عدد از پل‌های درمسیر رود را نیز تخریب کرد و با خود برد.

متأسفانه در طرقبه و شاندیز تا لب رودخانه خانه‌سازی شده و ارگان‌های ذیربط نتوانسته‌اند جلوی این تجاوزات به حریم و بستر رودخانه ها را بگیرند

تا الان حدود ۶۰ پل را جمع یا تخریب کرده‌ایم تا دیگر جلوی مسیر حرکت آب گرفته نشود. بنا داریم تا در هر دو طرف رودخانه‌های موجود در شهرستان را معبر بکشیم و البته پل‌های استانداردی نیز با فواصل مشخصی بسازیم.

متأسفانه الان در طرقبه و شاندیز تا لب رودخانه خانه‌سازی شده و ارگان‌های ذیربط نتوانسته‌اند جلوی این تجاوزات به حریم و بستر رودخانه ها را بگیرند

از چه زمانی این تجاوزات به حریم و بستر رودخانه‌ها شروع شد؟

از قبل از انقلاب و در واقع از هنگامی که آبادی به این منطقه آمد، هیچ‌گونه کنترلی وجود نداشته است. البته اخطارهایی به افراد می‌دادند اما به صرف یک اخطار که کسی عقب نمی‌نشیند. عمده خسارتی که افراد متحمل شدند نیز ناشی از تجاوز به حریم و بستر رودخانه بوده است.

در مورد روستاهای دیگر شهرستان وضعیت چگونه بود؟

تخریب منزل خیلی کم بود و بیشتر راه‌های باغی خراب شده است. خود روستائیان الان دارند این راه‌ها را تعمیر می‌کنند. قرار شد تا فرمانداری نیز اگر توانست و بودجه‌ای از محل ستاد بحران دریافت کرد، به ایشان نیز بدهد.

میزان خسارتی که شهرستان بینالود برآورده شده است؟

بله؛ در بخش باغات نزدیک به ۲۰میلیارد تومان، بخش راه ۱۰ میلیارد تومان، در بخش تأسیسات برق نزدیک به     ۹ میلیارد تومان، در بخش تأسیسات گاز حدود ۴۰ میلیون تومان، ۳۲ باب منزل (از ۳۰ تا ۱۰۰درصد تخریب)     ۲ میلیارد تومان، آب روستایی و شهری قریب به ۱ میلیارد تومان، آب منطقه‌ای ۲ میلیارد تومان، شهرداری طرقبه‌شاندیز نیز ۷۰۰میلیون تومان خسارت دیده است. با احتساب برخی خسارات دیگر، مجموع خسارت‌ها را نزدیک به ۵۰ میلیارد تومان برآورد کرده‌ایم.

فرمانداری برنامه‌ای جهت جبران خسارت‌هایی که به مردم وارد شده است دارد؟

ما تمام خسارت‌ها را به سیستم مدیریت بحران استان ارسال کرده‌ایم تا پیگیری کنند. هر مبلغی را آن نهاد بتواند از ستاد بحران کشوری بگیرد و به ما بدهد برای جبران خسارت مردم در نظر می‌گیریم. منتهی از آن‌جایی که در استان‌های دیگر خسارات هنگفتی وارد شده است ممکن است ما در اولویت‌های ابتدایی نباشیم.

چه مقدار پل یا سازه غیر مجاز تخریب و جمع‌آوری شد؟

حدود ۶۰ عدد پلی که تجاوز به بستر رودخانه کرده بودند تخریب شدند. برخی را سیل خراب کرده بود. برخی دیگر را سیل نا ایمن کرده بود که ما مجبور به تخریبشان شدیم. برخی دیگر هم که جلوی جریان آب را گرفته بودند، تخریب کردیم. البته تمام این پل‌ها با دستور دادستان تخریب شدند.

اگر تأییدیه‌ای از آب منطقه‌ای داشت چه؟

اگر کسی تأییدیه‌ای از آب منطقه‌ای داشته باشد، خود آب منطقه‌ای باید خسارت این شخص را تأمین کند، چون دادستان از روی ضرورت دستور به تخریب داده است. ما به همه افرادی که تا الان مراجعه کرده‌ و گفته‌اند که متضرر شده‌ایم، گفتیم مجوز یا مدرکی بیاورید دال بر اینکه پل متعلق به شماست و مجوز داشته‌اید. تا الان کسی مدرکی نیاورده و بعید است که چنین مدرکی داشته باشند.

البته ما یکی از ادعاها و اعتراضاتمان همین است که گویا آب منطقه‌ای به برخی در ناحیه بستر یا حریم رودخانه با یک سری سازوکارهایی مجوز داده است. خود همان‌ها نیز این پیش‌بینی را نداشته‌اند که سیل دوره بازگشت دارد و در هنگام بازگشت همه چیز را در سر راهش تخریب می‌کند.

متولی اصلی مهندسی رودخانه شرکت آب منطقه‌ای است و فرمانداری یک دستگاه تسهیل‌گر و پشتیبان است.

به‌هرحال این پل‌ها قبل از سیل وجود داشتند، چرا فرمانداری قبل از وقوع سیل به امن‌تر کردن بستر رودخانه نپرداخت یا در راستای جمع‌آوری و تخریب پل‌ ومنازل متجاوز اقدامی انجام نداد؟

متولی اصلی مهندسی رودخانه شرکت آب منطقه‌ای است و فرمانداری یک دستگاه تسهیل‌گر و پشتیبان است. ما در این موارد یک دستگاه حمایت‌گر هستیم و پشتیبان نهادهایی هستیم که می‌خواهند قانون را اجرا بکنند. ما یک دستگاه اجرایی نیستیم. بلکه یک دستگاه حاکمیتی هستیم.

ما کارگروهی داریم به نام کارگروه «حفاظت آب» و کارگروهی نیز داریم به نام «سیل و مخاطرات سیل». دبیر هر دو این‌ها آب منطقه‌ای است. البته آب منطقه‌ای اینجا با مشهد، چناران و فریمان مشترک است. این کارگروه‌ها مرتب تشکیل جلسه داده‌اند و ما تصمیماتی نیز برای پاکسازی حریم و بستر رودخانه زشک داشته‌ایم. ۲میلیارد و ۵۰۰ میلیون تومان اعتبار برای این کار در نظر گرفتیم که از ناحیه «چشمه قلقلی» به سمت پایین بیایند و حریم وبستر را رفع معارض کنند. سپس معبری در دوطرف ایجاد نمایند. این در دستور کار بوده لیکن به دلیل عدم تخصیص اعتبارات و همچنین اولویت‌های مهمتر آب منطقه‌ای (مانند سد ارداک و کشف رود) اقدام برای رودخانه زشک به تعویق افتاد تا این‌که منجر به سیل شد. همین سیل یک فرصت شد؛ زیرا خودش خیلی از معارضات را از بین برده است. نباید گذاشت دوباره معارضات برگردد. امیدواریم آب منطقه‌ای بتواند از این فرصت استفاده بکند؛ زیرا به لحاظ ذهنی و اجتماعی شرایط مهیا است.

اگر این اقدامات پیش از وقوع سیل انجام می‌شد، چقدر از این ۵۰ میلیارد خسارت کاهش پیدا می‌کرد؟

دیگر خسارتی واقع نمی‌شد. البته صرفاً با ۲میلیارد و ۵۰۰میلیون تومان همه برنامه‌ها اجرا نمی‌شد، شاید نزدیک به ۵۰یا ۶۰میلیاردتومان نیاز باشد تا ما بتوانیم به طور کامل این رودخانه ۲۴ کیلومتری را ایمن‌سازی کنیم. تمام طول رودخانه ساخت‌وساز شده است و رفع تعرضات کار سختی است.

بالاخره چنین انتقادی به شما وارد است که اگر پیشگیری می‌شد…

شما ببینید؛ در یک دوره‌ای شخصی به نام دکتر احمدی نژاد می‌آید و می‌گوید هرکس هرجا دلش خواست بسازد. به مردم کاری نداشته باشید و بگذارید آزاد باشند یا می‌گفت به هرکسی هزار متر بدهید تا برود باغی درست کند و لذت ببرد. در این جا فرماندار می‌خواهد چه‌کار کند؟ اصلاً  ۸سال پیشگیری در این زمینه‌ها تعطیل بود و ساخت‌وسازهای بی‌رویه‌ وحشتناک در همه جا رخ داد. فرماندار هم در چنین شرایطی می‌گوید وقتی رئیس جمهور مملکت موافق است، چرا من کاسه داغ‌تر از آش بشوم…

در هنگام وقوع سیل تمام مسئولین تحت نظر شما در منطقه بودند؟

بله تمام مرخصی‌ها لغو شد و هیچ غایبی نداشتیم. تمام اعضا ظرف ۲۰ دقیقه در جلسه مدیریت بحران جمع می‌شدند. این عملکرد مورد تحسین هم قرار گرفت.

در سیل شهرستان هیچ‌ خسارت جانی رخ نداد و در لحظه خطر همه مسیرها به سمت ییلاقات را  بر روی گردشگران می‌بستیم. حضور مستمر نیروهای انتظامی جهت مسدود کردن ورودی‌ها و اطلاع‌رسانی گسترده دو عاملی بود که جلوی تلفات جانی را گرفت. آقای نصرپور( مدیریت صدا و سیمای خراسان رضوی) پس از هربار تماسِ بنده تمام آنتن‌های صدا و سیما را در جهت اطلاع‌رسانی در اختیار ما می‌گذاشت. که این جای تشکر دارد.

صاحبان حرف و مشاغل چه میزان خسارتی دیدند؟

آمار دقیقی در این زمینه نداریم اما خودشان می‌گویند که فروش‌شان ما به نصف و زیر نصف کاهش پیدا کرده بود.

مصاحبه کننده: سید سبحان هوشیار امامی

 

دسته‌ها
گفت و گو

حفظ محیط زیست بدون حمایت مؤثر از محیط‌بان ممکن نیست

مصاحبه با ذکریا رستمیان(رئیس اداره حقوقی اداره کل حفاظت محیط زیست خراسان رضوی)

آقای رستمیان اندکی درباره قوانین مرتبط با محیط‌بانان بگویید.

محیط‌بانان به عنوان یکی از نیروهای دارای سلاح از قانون بکارگیری سلاح توسط مأمورین نیروهای مسلح در موارد ضروری مصوب ۱۳۷۳ تبعیت می‌کنند. همه محیط‌بانان در دوره‌های محیط‌بانی که معمولاً به مدت ۱۵ روز در استان البرز برگزار می‌‌شود شرکت می‌کنند که در این دوره مسائلی از جمله نحوه بکارگیری سلاح، وظایف و اختیارات قانونی، نحوه برخورد با متخلفین و غیره به محیط‌بانان آموزش داده می‌شود. محیط‌بانان بر اساس ماده ۱۵ قانون حفاظت و بهسازی محیط زیست ضابط دادگستری‌اند و بر مبنای ماده ۳۰ قانون آیین دادرسی کیفری مصوب ۱۳۹۲ دوره‌های آموزشی مرتبط را زیر نظر دادستان و تحت آموزش قضات باتجربه از جمله قضات دادگاه تجدیدنظر استان می‌گذرانند.

در رابطه با به کارگیری سلاح توسط محیط‌بانان و دفاع از خود و مقابله با شکارچیان غیرقانونی چه مشکلات و خلاهایی وجود دارد؟

قانون بکارگیری سلاح، قانونی است که کلیه نیروهای مسلح تابع آن هستند و فرقی میان مأموران نیروی انتظامی، محیط‌بانان، جنگلبانان، نیروهای بسیج، نیروی دریایی و غیره نمی‌گذارد که این وضعیت مشکلاتی را به‌همراه خواهد داشت؛ برخی خلأهای موجود به‌دلیل عدم انطباق برخی شرایط حاکم بر یک گروه از مأموران (محیط‌بانان) با قانون بکارگیری سلاح است. شرایط مأموران نیروی مقاومت بسیج با شرایط محیط‌بانان متفاوت است. شرایط مأموران نیروی انتظامی که بخشی زیادی از آنان در محدوده شهر یا حومه شهر انجام وظیفه می‌کنند با محیط‌بانانی که در مناطق بکر طبیعت حضور دارند فرق دارد. درچنین مناطقی معمولاً افراد اندکی وارد می‌شوند و اغلب این افراد (شکارچیان) حامل سلاح گلوله‌زنی با فشنگ‌های جنگی هستند و به علت اینکه تعداد محیط‌بانان نسبت به وسعت مناطق کم است، ممکن است آن محیط‌بان به تنهایی در آن محل از منطقه حفاظت شده یا پارک ملی حضور داشته باشد. بنابراین می‌بایست قانون به‌گونه‌ای باشده که محیط‌بان بتواند ضمن انجام وظیفه و برخورد با متجاوزان به طبیعت، به نحو صحیح از سلاح استفاده نماید.

این مشکلات و این عدم تطابق قانون با شرایط کاری محیط‌بانان باعث شده است که محیط‌بانان کمتر راغب به استفاده از سلاح در مأموریت‌های خود باشند.

لایحه حمایت از محیط‌بانان و جنگل‌بانان را که در حال حاضر در مجلس است چگونه می‌بینید؟

این لایحه در کلیت موضوع لایحه خوبی است اما انتظار می‌رفت حمایت‌های بیشتری از محیط‌بانان انجام گیرد. ما در حال حاضر قانونی تحت عنوان قانون اصلاح قانون نحوه جبران زحمات و خسارات کارکنان سازمان حفاظت محیط زیست در ارتباط با جرایم زیست محیطی مصوب ۱۳۹۴ را داریم و بر اساس آیین‌نامه اجرایی آن که ۲۶ اسفند ماه ۱۳۹۷ در روزنامه رسمی چاپ شده، پرداختی‌هایی را بر اساس اعتبارات مصوب برای مأمورانی که در حین انجام وظیفه یا مأموریت محوله مصدوم یا مجروح شده و تحت مداوا قرار می‌گیرند یا در زمان کشف، تعقیب جرایم و دفاع از حقوق سازمان حفاظت محیط زیست دچار خسارت مالی می‌شوند اختصاص داده‌اند و حتی بر اساس بند «ب» ماده ۴ این آیین‌نامه از خانواده محیط‌بانانی که در جهت انجام وظیفه قانونی و مأموریت محوله به منظور جلوگیری، کشف، تعقیب جرایم شکار و صید و در حین برخورد با متخلفین جان خود را از دست می‌دهند حمایت مالی می‌نماید. خوب لازم است اگر لایحه جدیدی بخواهد تصویب شود حمایت‌های بیشتری نسبت به قوانین موجود از محیط‌بانان نماید.

محیط‌بانی می‌بایست در دسته مشاغل سخت قرار گیرد و درج آن در لایحه حمایت از محیط‌بانان الزامی است

می‌شود گفت محیط‌بانان با متجاوزان به بیت‌المال و انفال مقابله می‌کنند، متجاوزانی که حتی در برخی پرونده‌ها به خانواده محیط‌بان آسیب وارد کرده‌اند. با وجود این خطرات متعدد، شغل محیط‌بانی می‌بایست در دسته مشاغل سخت قرار گیرد که اعمال و درج آن در لایحه حمایت از محیط‌بانان الزامی است.

تاکنون در استان خراسان برای محیط‌بانان در رابطه با استفاده از سلاح در مقابله با شکارچیان غیرقانونی مشکلاتی به وجود آمده است؟

استان خراسان رضوی تاکنون یک شهید در حوزه محیط زیست در شهرستان سبزوار داشته است. الحمدلله آمار تیراندازی محیط‌بانان به شکارچیان و بالعکس در استان خراسان رضوی به نسبت تخلفاتی که کشف می‌گردد بسیار ناچیز است و در ۵، ۶ سال گذشته این موارد انگشت‌شمار بوده است. در سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۳ دو پرونده منجر به فوت شکارچیان را داشتیم که یک پرونده با اخذ رضایت از اولیای دم با پرداخت دیه قانونی پیش رفت و پرونده دیگر نیز پس از صدور رأی نهایی از سوی دادگاه تجدیدنظر استان، با پرداخت دیه مختومه گردید. البته به لطف خداوند متعال با برگزاری دوره‌های آموزشی متعدد در ۲، ۳ سال اخیر و نصب قانون بکارگیری سلاح در معرض دید محیط‌بانان در پاسگاه‌های محیط‌بانی، تیراندازی منجر به جرح شکارچیان و حتی محیط‌بانان نداشتیم.

یکی دیگر از مشکلات محیط‌بانان عدم صدور کارت ضابطان دادگستری است که در مأموریت‌ها بسیار کاربرد دارد

و حرف آخر؟

محیط‌بانی یک کار همراه با علاقه و عشق است. محیط‌بان دور از چشم شهروندان و عموم جامعه انجام وظیفه می‌کند و بسیاری از مردم زحمات این قشر خدوم را نمی‌بینند و ممکن است برخی آثار آن را لمس نکنند. شاید به همین دلیل است که تاکنون حمایت زیادی از محیط‌بانان نشده است. علاوه بر حمایت‌های مالی و روانی که در قانون جبران زحمات مأموران و در لایحه حمایت از محیط‌بانان به آن اشاره شده است، محیط‌بانان نیازمند حمایت‌های قضایی بیشتر هستند.

یکی دیگر از مشکلات محیط‌بانان عدم صدور کارت ضابطان دادگستری است که در مأموریت‌ها بسیار کاربرد دارد. همچنین مشکل عمده سازمان حفاظت محیط زیست کمبود محیط‌بان است. همانطور که مستحضرید بر اساس استانداردهای جهانی به ازای حفاظت از هر ۱۰۰۰ هکتار یک محیط‌بان لازم است اما این میزان در ایران برای هر محیط‌بان حفاظت از ۶۰۰۰ هکتار است و در خراسان رضوی هر ۱۷۰۰۰ هکتار را یک محیط‌بان حفاظت می‌کند که علاوه بر افزایش فشار به محیط‌بان در گشت‌زنی و حضور در پاسگاه و دوری از خانواده، خطرات مضاعفی را به دنبال دارد.

همانطور که می‌دانید بر اساس اصل پنجاهم قانون اساسی، حفاظت از محیط زیست وظیفه همگانی است و می‌توان گفت آثار این حفاظت به همه آحاد جامعه و حتی فراتر از خطوط مرزی می‌رسد. امید است با تطبیق قانون بکارگیری سلاح با شرایط محیط‌بانان به همه جامعه کمک کنیم.

مصاحبه کننده: سیده نسرین حسین پور

دسته‌ها
گفت و گو

انتشار تصاویر در فضای مجازی باید قاعده‌مند شود

گفت‌وگو با کاوه رضوانی راد (وکیل دادگستری)

قرار دادن عکس و اطلاعات در فضای مجازی به لحاظ حقوقی و امنیتی چه پیامدهایی دارد؟

در حال حاضر حافظه اینترنت در اختیار هیچ کس نیست؛ یعنی در اختیار همه هست و در اختیار هیچ‌کس نیست و هنگامی‌که اطلاعات خود را وارد فضای اینترنت می‌کنید، فقط اختیار وارد کردن آن عکس یا اطلاعات را دارید و به محض اینکه آن عکس یا اطلاعات منتشر شود، دیگر هیچ اختیاری ندارید، آن اطلاعات ذخیره می‌شود و حتی اگر بعداً آن عکس را حذف کنید ممکن است توسط دیگران ذخیره شده باشد. این مسائل باعث می‌شود که ما در انتشار تصاویر در فضای مجازی خیلی بیشتر دقت کنیم چون شما چیزی را به حافظه اینترنت اضافه می‌کنید که بعداً نمی‌توانید به میل خودتان آن را پاک کنید.

این مسئله در مورد انتشار تصاویر کودکان در اینستاگرام مادرانه یا پدرانه خیلی جدی‌تر است و اصل ماجرا این است که وقتی تصاویر فرزند یا دوستانتان را منتشر می‌کنید عملاً و بدون اینکه آن‌ها بخواهند به زندگی آنها جهت می‌دهید چون آن‌ها در مقابل تصمیم‌های غیرقابل بازگشت هستند.

وقتی که یک مادر عکس برهنه کودک خود را منتشر می‌کند باید این را بداند که ممکن است کسی این عکس را ذخیره کند و سال‌ها بعد بخواهد از عکس آن کودک سوء‌استفاده کند به همین دلیل پیشنهاد من این است که  انتشار تصاویر کودکان در فضای مجازی و انتشار هر تصویری در فضای مجازی قاعده‌مند شود، چون حریم خصوصی افراد در تعارض قرار می‌گیرد. تصور کنید که عکسی از یک مهمانی خصوصی منتشر می‌کنید و این عکس در دسترس تعداد زیادی از انسان‌ها قرار می‌گیرد و ممکن است یک نفر از آن جمع بعدها بخواهد وارد یک پست سیاسی یا دانشگاهی یا اقتصادی شود و باید تبعات آن را بپذیرد، مثلاً در همین کشور می‌بینید فردی که در انتخابات مجلس در اصفهان آرای مردم را به‌دست آورده، به دلیل انتشار چند تصویر خصوصی از وی رد صلاحیت می‌شود.

مسئله مادری که تصاویر لحظات شخصی فرزند خود را در اختیار همه قرار می‌دهد، یک مسئله قانونی نیست بلکه فرهنگی است و ما باید قبل از هرچیز بدانیم که حفظ حریم خصوصی و جلوگیری از ایجاد یک شخصیت نمایشی برای بچه‌ها چه اهمیتی دارد.

ایا در خصوص انتشار تصاویر افراد در فضای مجازی در حقوق داخلی قوانینی وجود دارد؟

در حوزه انتشار تصاویر افراد در فضای مجازی، قانون جرایم سایبری وجود دارد و مشخصاً در این قانون گفته شده که انتشار تصاویر خصوصی افراد و افشای اسرار خصوصی آن ها جرم است، ولی ما اینجا با یک وضعیت فرهنگی مواجهیم و با یک وضعیت قانونی مواجه نیستیم؛ مسئله مادری که تصاویر لحظات شخصی فرزند خود را در اختیار همه قرار می‌دهد، یک مسئله قانونی نیست بلکه فرهنگی است و ما باید قبل از هرچیز بدانیم که حفظ حریم خصوصی و جلوگیری از ایجاد یک شخصیت نمایشی برای بچه‌ها چه اهمیتی دارد. به نظر می‌رسد ابزار قانون برای سروسامان دادن به شرایط فعلی ابزار ناکارآمدی باشد.

درباره حق بر فراموشی در دنیای امروز بگویید.

حق بر فراموشی یعنی افراد حق داشته باشند وضعیت‌های ناخوشایند خود را در فضای مجازی پاک کنند، مثلا اگر تصویری در مورد آنها وجود دارد که برای آنها خوشایند نیست یا غیرواقعی است آنها حق داشته باشند که از سرورها بخواهند که این اطلاعات را پاک کنند.حق بر فراموشی امروز در اروپا به رسمیت شناخته شده و دادگاه اروپایی حقوق بشر این حق را برای شهروندان اروپایی به رسمیت شناخته اما در بقیه جاهای دنیا هنوز توسعه پیدا نکرده است. هرچند که به نظر می‌رسد با گسترش شبکه‌های اجتماعی و اینکه افراد بخش زیادی از اطلاعات خود را در شبکه‌های اجتماعی به اشتراک می‌گذارند، حق بر فراموشی به زودی در بسیاری از کشورهای جهان به رسمیت شناخته ‌می‌شود و سرورها و تأمین‌کنندگان اینترنت دنیا موظف خواهند بود که به حکم دادگاه در مورد پاک کردن ردپای ناخوشایند افراد از اینترنت احترام بگذارند و آن اطلاعاتی را که افراد دوست ندارند از آن‌ها در سطح اینترنت وجود داشته باشد، از حافظه پاک کنند.

مصاحبه کننده: سیده نسرین حسین پور

دسته‌ها
گفت و گو

فلسفه وجودی سازمان قضایی نیروهای مسلح برخورد با خودسری‌ها است

مصاحبه با دکتر ایمان عطری(بازپرس شعبه دو سازمان قضایی نیروهای مسلح خراسان رضوی)

 

در واپسین روزهای پایانی سال ۹۷ با دکتر «ایمان عطری»، بازپرس شعبه دو سازمان قضایی نیروهای مسلح خراسان رضوی، ملاقات کردم. بازپرسی جوان، مطلع و با نشاط که با رویی باز به سؤالاتم درباره شرایط استفاده از سلاح برای فرونشاندن بی‌نظمی‌های ناشی از راهپیمایی‌‌ها (ماده ۴ قانون به‌کارگیری سلاح توسط مأمورین نیروهای مسلح در موارد ضروری) پاسخ داد.

به عنوان سؤال اول راجع به تاریخچه قانون به‌کارگیری سلاح توسط مأمورین نیروهای مسلح کمی توضیح بفرمایید.

پیشینه تقنینی این قانون را به دو برهه و دو زمان متفاوت می‌توان تقسیم کرد؛ پیشینه قبل از انقلاب اسلامی و پیشینه پس از انقلاب اسلامی. در مورد قبل از انقلاب می‌شود به قانون «تشکیل ایالات و ولایات و دستورالعمل حکام» (مصوب ۱۴ ذی‌القعده ۱۳۲۵ه.ق) که از اولین قانون‌ها در این زمینه است اشاره نمود. «نظامنامه اداره نظمیه هیأت وزرای نظام دولت»، «لایحه قانونی راجع به تشدید مجازات سارقین مسلح…»، «ماده واحده اجازه حمل سلاح به نگهبان بانک‌ها» و قانون «تشکیل گارد صنعت نفت» قوانین و مقرراتی هستند که در قبل از انقلاب تصویب شده‌اند.

اما پیشینه تقنینی قانون مورد بحث در بعد از انقلاب اسلامی را می‌شود در ماده ۳۳۲ قانون مجازات اسلامی(مصوب ۱۳۷۰) ، ماده ۳۳ «آیین‌نامه قانونی و مقررات اجرایی سازمان زندان‌ها و اقدامات تأمینی»، ماده ۲۴ قانون «مجازات جرایم نیروهای مسلح» مصوب ۱۳۷۱ که در حال حاضر نسخ شده است، ماده ۴۱ همین قانون که در بازنویسی سال ۱۳۸۲ اشاره به تیراندازی بر خلاف مقررات توسط نظامیان دارد و همچنین «دستورالعمل خدمتی گارد محیط زیست» دید.

شاید بشود در یک تقسیم‌بندی کلی قوانین قابل اجرایی را که در حال حاضر می‌شود به آن استناد کرد، در شش مورد دسته‌بندی کرد: ماده ۳۳۲ قانون مجازات اسلامی، ماده ۴۱ قانون مجازات جرایم نیروهای مسلح(مصوب ۱۳۸۲)، ماده ۳۳ «آیین‌نامه اجرایی سازمان زندان‌‌ها…»، قانون به‌کارگیری سلاح(مصوب ۱۳۷۳) و آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های اجرایی آن، «دستورالعمل خدمتی گارد محیط زیست» و مورد آخر «آیین‌نامه پاسداری نیروهای مسلح» که در حال حاضر همگی قابل اجرا هستند.

اصل اول در استفاده از سلاحی که به مأمور انتظامی و نظامی تحویل داده شده است «عدم استفاده از سلاح» است

در ماده ۴ قانون مذکور از حق استفاده از سلاح توسط مأمورین انتظامی جهت اعاده نظم و کنترل راهپیمایی‌های غیرقانونی صحبت می‌شود. با توجه به اینکه این ماده دارای ابهام است، سؤال این است که اگر راهپیمایی قانونی بود اما نظم راهپیمایی بهم خورد، چه باید بکنیم؟ آیا می‌توان به این ماده استناد کرد؟

با توجه به صدر ماده که صحبت از فرونشاندن شورش و ناآرامی‌هایی است که بدون استفاده از سلاح مهار آن‌ها ممکن نباشد، حتی در راهپیمایی‌های غیر قانونی که مهار آن به این حد و مرز نرسد نیز استفاده از سلاح مجوز نخواهد داشت. یکی از شعارهایی که این قانون به مأمورین یادآور می‌شود و ما نیز درجلسات آموزشی که برای آن‌ها می‌گذاریم به ایشان گوشزد می‌کنیم، این است که اصل اول در استفاده از سلاحی که به شما تحویل داده شده است «عدم استفاده از سلاح» است؛ یعنی اصل بر آن است که «مأمور انتظامی و نظامی مجاز به استفاده از سلاح جنگی نیست مگر…» این مگرها را قانون‌گذار تعیین کرده است. بر این اساس تا وقتی که مأمور مجبور نشود (چه در مقام دفاع مشروع از جان خود یا دیگری و چه برای اعاده نظم جامعه) حق استفاده از سلاح را ندارد.

پس حتی در راهپیمایی غیرقانونی (که مجوز برگذاری از مراجع ذی صلاح را نیز ندارد) اما مسالمت‌آمیز که مخاطره‌ای برای نظم عمومی ندارد نیز استفاده از سلاح غیرقابل قبول است. در مقابل اگر راهپیمایی با مجوز شروع بشود اما در ادامه به جنجال کشیده شود و شورش و بلوا و ناآرامی را در پی داشته باشد، دیگر راهپیمایی از حالت قانونی خود خارج گردیده است. لذا داشتن یا نداشتن مجوز برای راهپیمایی جوازی برای استفاده از سلاح نیست. از این‌رو هر زمانی که راهپیمایی صورت غیرقانونی به خود بگیرد و تبدیل به شورش و ناآرامی شود، به طوریکه بدون به‌کارگرفتن سلاح مهارش غیرممکن باشد، مأمورین حق به‌کارگیری سلاح را دارند.

یکی از خلأهای قانونی این است که مأمورین انتظامی، نظامی یا بسیج، مسلح به سلاح‌های کنترل اغتشاشات شهری (که حاوی گلوله‌های غیر جنگی‌اند) نیستند.

یکی از خلأهای قانونی که در اینجا و یا در مواردی که مأمورین برای کنترل، جلب یا تعقیب متهمین به استفاده از سلاح مجبور می‌شوند، این است که مأمورین انتظامی، نظامی یا بسیج مسلح به سلاح‌های کنترل اغتشاشات شهری (که حاوی گلوله‌های غیر جنگی‌اند) نیستند. گلوله‌هایی که در اختیار مأمورین انتظامی و نظامی ما است همگی گلوله‌های جنگی‌اند. اگرچه برخی می‌گویند کمر به پایین منطقه بی‌خطر است اما بنده شخصاً نظرم این است که ما در بدن منطقه‌ای به نام منطقه بی‌خطر نداریم. شاید بتوانیم بگوییم منطقه پرخطر و کم‌خطر اما منطقه بی‌خطر نداریم؛ زیرا اگر گلوله جنگی به شریان اصلی خون در منطقه کمر به پایین برخورد بکند، به گفته پزشکان و آن‌چه در عمل مشاهده شده ، شاید فقط ۵ تا ۱۰ دقیقه فرصت داشته باشیم تا فرد مضروب را نجات دهیم. در واقع چنین فردی عملاً به بیمارستان نخواهد رسید. درحالیکه اگر نیروی انتظامی و نظامی ما بالاخص در راهپیمایی‌ها (که سیلی از جمعیت در حال حرکت است) از گلوله‌های پلاستیکی استفاده کنند میزان خطر پایین می‌آید. در برخی کشورها دیده‌‌ایم که حتی از گلوله‌های پینت‌بال برای کنترل اغتشاشات استفاده می‌کنند.

یکی از بهانه‌هایی که مقامات برای عدم استفاده از چنین گلوله‌هایی می‌آورند، قیمت بالای آن‌ها است که برای تهیه چنین گلوله‌هایی بودجه بالایی نیاز است. این قطعاً پذیرفتنی نیست؛ حفظ جان شهروندان و رعایت حقوق شهروندی این را می‌طلبد که این نیروهای مسلح مجهز به سلاح‌هایی گردند که کشنده نباشند و صرفاً افراد را زمین‌گیر کند؛ زیرا رسالت نیروهای انتظامی صرفاً دستگیری و جلب اغتشاش‌گر است. ما نه در زمان جنگ هستیم و نه قصد کشتن افراد را داریم و زمین‌گیر کردن افراد با استفاده از گلوله جنگی متناقض‌نما است. زیرا همانطور که قبلاً گفته شد حتی تیراندازی به کمر و پایین‌تر موجبات مرگ یا فلج افراد را می‌تواند پدید آورد. این مسأله حتی در مورد پرونده‌های مربوط به نیروهای مرزبانی هم وجود دارد.

ما نه در زمان جنگ هستیم و نه قصد کشتن افراد را داریم و زمین‌گیر کردن افراد با استفاده از گلوله جنگی متناقض‌نما است

منظورتان این است که در مورد استفاده از سلاح توسط نیروهای مرزبانی خلاً قانونی وجود دارد؟

یکی از چالش‌های جدی قانون به‌کارگیری سلاح همین موضوع مرزبان‌ها است. در نقاط ممنوعه و صفر مرزی مرزبان‌های ما در شرایط عادی به‌سر نمی‌برند. مثل مأمورین نیروی انتظامی در شهرها نیستند که از یک تأمین جانی برخوردار باشند. آن مناطق مناطق پرخطری هستند. گاه‌گاه به این نیروها تذکر می‌دهند که اگر شب‌هنگام جنبنده‌ای را دیدند با تیر بزنند؛ بدون دستور ایست و اخطار قبلی! این همان چیزی است که در هیچ جای قانون مورد بحث پیش‌بینی نشده است. مراتب به‌کارگیری سلاح را که در ماده ۳ قانون مذکور آمده است عملاّ نمی‌توان در نقاط صفر مرزی عملی نمود. شما شرایطی را در نظر بگیرید که نگهبانی در منطقه ممنوعه مرزی در دل شب مشغول نگهبانی است. هرگونه صدایی از این شخص بلند شود (مثل دستور ایست) در مرتبه اول مکان و موضع خود را لو داده است. اگر طرف مقابل مجهز به تفنگ‌های دید در شب و نقطه‌زن باشد، قبل از هر عکس‌العملی این نگهبان را می‌زند. این که گفته‌اند با دیدن جنبنده به آن تیر بزنند درست است؛ زیرا منطقه ممنوعه است و کسی حق ورود به آن‌جا را ندارد و همه کسانی که در آن اطراف‌اند این را می‌دانند. لذا کسی که وارد آن منطقه می‌شود یا قصد ورود و خروج غیرقانونی را دارد یا قاچاقچی مواد مخدر است. کسی به اشتباه یا برای تفریح از این مناطق عبور نمی‌کند.

ما با توجه خلا قانونی، متناسب با شرایط حاکم بر این مناطق ممنوعه و عوامل موجه‌ حقوقی همچون مباحث دفاع مشروع در این پرونده‌ها نظر می‌دهیم تا مرزبانان باچالش روبرو نشوند و در ایفا وظیفه خود سست نشوند.

تکلیف استفاده از افشانه فلفل و شوکر برقی در راهپیمایی‌ها چیست؟

سلاح در یک تقسیم بندی کلی به سلاح سرد و گرم تقسیم می‌شود. با توجه به قرائنی که در این قانون وجود دارد (به طور مثال اشاره قانون‌گذار به تیراندازی) منظور از سلاح همان سلاح گرم است و استفاده از افشانه فلفل، باتوم شوکری یا شوکر را شامل نمی‌شود؛ لذا باید درباره آن‌ها به مواد عمومی استناد کرد.

با این حساب استفاده از افشانه فلفل و شوکر احتیاجی به دستور مافوق (که در ماده ۴ به عنوان یکی از شرایط به‌کارگیری سلاح آمده است) ندارد؟

بله؛ در بند الف این ماده گفته شده که «قبلاً از وسایل دیگری مطابق مقررات استفاده شده و مؤثر واقع نشده باشد» لذا وسایل دیگر اشاره به همین مواردی دارد که شما می‌فرمایید. نیروها آموزش دیده هستند و می‌دانند که چه موقع و به چه صورت از این تجهیزات استفاده بکنند. اگر مأمورین بخواهند برای استفاده از این تجهیزات نیز از مافوق خود دستور بگیرند، زمان و ابتکار عمل را از دست می‌دهند. این‌گونه وسایل که جهت فرونشاندن شورش‌ها جنبه دفاعی یا ارعاب دارند به نیروهای انتظامی قدرت اقدام سریع می‌دهند و با لحاظ دستور مافوق در استفاده از این وسایل کارایی لازم از ایشان گرفته خواهد شد.

اما ما شاهد خودسری‌هایی هستیم که با این سلاح‌های سرد رخ می‌دهد. این گفته شما راه را برای اعمال سلیقه بیشتر در هنگام استفاده از چنین تجهیزاتی باز نمی‌کند؟

فلسفه وجودی سازمان قضایی نیروهای مسلح یا اصطلاحاً دادسرای نیروهای نظامی برخورد با همین موارد خودسری‌ها است. خودسری‌هایی که ناشی از قدرت‌نمایی است یا بعضاً تفننی صورت می‌گیرد. ما پرونده‌های بسیار زیادی در این زمینه‌ها داریم که برای مأمور خاطی کیفرخواست و سپس حکم محکومیت داده شده است. بین برخورد با یک نفر یا برخورد با افراد فراوان در شورش‌ها تفاوتی وجود ندارد. هرکسی حق دارد در این دادسرا طرح شکایت کند. مثلا موردی داشتیم که یک مأمور انتظامی از افشانه فلفل در برابر یک پیرمرد نحیف استفاده کرده بود. این اتفاق در مقابل یک بیمارستان رخ داده بود و اگر نزدیک بیمارستان این اتفاق نمی‌افتاد قطعاً این پیرمرد فوت می‌شد. شکایتی صورت گرفت و ما پیگیری کردیم و به این نتیجه رسیدیم که ضرورتی برای استفاده از این سلاح وجود نداشته است و کیفرخواست صادر کردیم. بعضاً دیده شده که نیروی بسیجی که این تجهیزات را در اختیار دارد به دلیل کمی سن و سال، عدم تجربه و آموزش کافی از این وسایل استفاده سوء کرده‌اند. مثلاً در یکی از پارک‌های حاشیه شهر مشهد چند مأمور بسیجی به دو فرد غیرنظامی برخورد می‌کنند و یک مشاجره لفظی بین ایشان رخ می‌دهد. بسیجیان که تعدادشان حدوداً ۸ نفر بوده این دو نفر را با شوکر، افشانه فلفل و باتوم مورد ضرب و جرح قرار می‌دهند.

دو عامل در این زمینه می‌تواند بازدارنده باشد؛ اول، آموزش است که جنبه پیش‌گیرانه دارد. دومین عامل نیز برخوردهای قضایی بدون اغماض، کارشناسانه و دقیق است.

در تبصره ۳ ماده ۴ صحبت از آیین‌نامه اجرایی شده است که می‌بایست توسط سه وزارتخانه تهیه و به وسیله هیأت وزرا تصویب و اجرایی گردد. آیا پس از ۲۶ سال چنین آیین‌نامه‌ای تصویب و اجرایی شده است؟

متأسفانه هنوز چنین چیزی به تصویب نرسیده است و به همین دلیل در این زمینه خلأ قانونی داریم. کمتر دیده می‌شود که قانون‌گذار مهلتی برای تدوین و تصویب آیین‌نامه‌ای بدهد و آن مهلت رعایت گردد. یکی از معضلات نظام قانونی کشور ما همین است که آیین‌نامه‌ها با تأخیر از راه می‌رسند و دستگاه قضایی با یک سردرگمی برای اجرای قانون مواجه می‌شود.

مصاحبه کننده: سید سبحان هوشیار امامی

دسته‌ها
گفت و گو

دکتر محسن محبی: وکالت «حرفه» است نه «شغل»

متن مصاحبه اختصاصی ماهنامه «وکلا» با دکتر محسن محبی؛ وکیل ایران در دعاوی بین المللی دیوان بین‌المللی دادگستری و رئیس سابق مرکز امور حقوقی بین­‌المللی ریاست جمهوری

آقای دکتر سمت فعلی شما در دولت دوازدهم چیست؟

من تا آذرماه رئیس مرکز امور حقوقی بین­‌ا‌‌لمللی ریاست جمهوری بودم و پس از آنکه قانون منع بکارگیری بازنشتگان اجرایی شد، از این سمت کناره‌گیری کردم. درحال حاضر مشاور رئیس‌جمهور در امور بین‌الملل و نماینده رابط دولت جمهوری اسلامی ایران در دیوان بین‌المللی دادگستری هستم.

وکالت یک حرفه است نه یک شغل و حرفه‌ای شدن چند پیش‌شرط دارد؛ نخست آموزش‌دیدن است؛ دوم پاسخگویی در برابر تخلفات احتمالی و سوم عضویت در جامعه مربوط به آن حرفه و پذیرفته‌شدن از سوی آن جامعه است.

 

 

 

 

 

 

وکالت از دید شما چگونه شغلی است؟

قبل از هرچیز باید بگویم وکالت یک حرفه است نه یک شغل؛ اگر به دیده شغل به وکالت نگاه شود، یک وکیل سعی می‌کند هرچه بیشتر موکل بگیرد و هرچه بیشتر حق‌الوکاله دریافت کند و هرچه کمتر مالیات بپردازد و هزینه کند. چون شغل بر اساس منطق بنگاه‌داری عمل می‌کند؛ یعنی هزینه کمتر و درآمد بیشتر.

اما حرفه (Profession) اینگونه نیست؛ حرفه‌ای شدن چند پیش‌شرط دارد؛ نخست آموزش‌دیدن است؛ دوم پاسخگویی در برابر تخلفات احتمالی و سوم عضویت در جامعه مربوط به آن حرفه و پذیرفته‌شدن از سوی آن جامعه است. چون وکالت یک حرفه است وکیل علاوه بر اینکه در مقابل موکل خودش متعهد است، در برابر جامعه و دانش حقوقی خویش نیز تعهد دارد. از این‌رو وکیل باید برای ورود به حوزه‌های تخصصی حقوقی اولاً انگیزه قوی داشته باشد و ثانیاً ممارست کند. این ممارست هم در طول زمان حاصل می‌شود و با کلاس و کتاب و به صورت دفعی ایجاد نمی­شود.

و البته فعالیت در هر حوزه‌ای توانایی‌های ویژه‌ای را نیز می‌طلبد، مثلاً وکیلی که در عرصه حقوق بین­الملی فعالیت می‌کند باید شناخت خوبی از تاریخ حقوق بین ­الملل داشته باشد، باید با روانشناسی خارجی­ها و روانشناسی و فضای مراجع بین­ المللی آشنا باشد و زبان خارجه بداند. یا وکیلی که می‌خواهد در امور حقوقی پیمانکاری وارد شود باید با فضای پیمانکاری، روحیات پیمانکاران، عوالم و علایق ایشان و ادبیاتی که آن‌ها به‌کار می‌برند، آشنا باشد.

سخت‌ترین پرونده­هایی که تا به حال پیگیری کرده­اید، کدام بوده است؟

همین پرونده­های ایران در لاهه و چند پرونده داوری بین­ المللی دیگر. این پرونده‌ها بسیار دشوار است؛ زیرا باید نزد ۱۵ نفر از بزرگ‌ترین حقوقدان‌های دنیا محاکمه پس بدهید.

کمی راجع به دو پرونده اخیر ایران علیه آمریکا در دیوان لاهه بگویید

در پرونده نقض تحریم‌ها ما توانستیم یک دستاورد بزرگ داشته باشیم و آن هم گرفتن دستور موقت از لاهه بود. گرچه تمام آنچه را که ما می‌خواستیم را دیوان نداد، اما همین مقدار هم یک توفیق بسیار بزرگ بود.

در پرونده مربوط به بلوکه‌کردن دارایی­های بانک مرکزی توسط آمریکا، ما دستور موقتی درخواست نکردیم. آمریکا ایراد صلاحیت گرفت که از سوی دیوان این ایراد رد شد. بنابراین ما یک قدم بزرگ در این پرونده به جلو حرکت کردیم و وارد ماهیت شدیم.

من در این پرونده­ها تنها نبودم و یک کار تیمی را پیش بردیم؛ دوستان داخلی که اغلب از اساتید دانشگاهی هستند پابه­پای بنده در این پرونده زحمت کشیدند. البته من مسئولیت نمایندگی ایران را داشتم. وکلای خارجی هم تسلط حقوقی تیم ایرانی را تحسین می­کردند. اعضای تیم ایرانی به‌خوبی می‌توانستند با این وکلا که غالباً از اساتید حقوق بین­ الملل بودند به بحث بنشینند. از این حیث برای آن­ها خیلی جالب بود.

فرمودید دستور موقت بخشی از خواسته ایران بود که دیوان به آن رأی داد. لطفاً راجع به قسمتی که دیوان لاهه به نفع ایران رأی نداد بیشتر توضیح بفرمایید

دیوان لاهه یک قسمت از خواسته ما را، هم در مورد دستور موقت و هم در مورد صلاحیت، نپذیرفت. تقاضای ما از دادگاه این بود که آمریکا نباید تحریم‌ها را برگرداند. همچنین نباید برای شرکت‌های خارجی که تمایل دارند با ایران کار کنند، مزاحمتی ایجاد کند. می­دانید یک قسمت از تحریم­های آمریکا اولیه است و قسمتی دیگر تحریم­های ثانویه. همچنین برخی تحریم­های آمریکا یک جنبه فراسرزمینی (Extraterritorial) هم دارد؛ یعنی نه تنها شرکت­های آمریکاریی را که با ایران همکاری کنند جریمه می­کند، بلکه شرکت­های خارجی نیز که با ایران کار کنند، اگر در آمریکا علاقه، منافع، پول یا شعبه­ای داشته باشند، جریمه می­شوند. ما تقاضایمان ممنوعیت این تحریم­های فرامرزی بود. اما دیوان خودش را به حوزه دارو، غذا و هواپیمایی محدود کرد. یعنی دستور موقت صادر نمود که این­ها را آمریکا نباید تحریم کند. البته مورد چهارمی نیز خود دیوان اضافه کرد؛ و آن عدم تحریم در مورد انتقال وجوه مربوط به سه حوزه دارو، غذا و هواپیمایی بود، یعنی برای مثال نه تنها صادرات دارو از آمریکا مجاز باشد، بلکه اگر شرکتی خواست به ایران دارو صادر کند، بانک مربوط به این معامله هم باید بتواند کارش را بدون سنگ‌اندازی انجام دهد.

اجرای دستور موقت توسط آمریکا چقدر ضمانت اجرایی دارد؟ جایی فرموده بودید اگر آمریکا به دستور موقت عمل نکند باید هزینه­هایش را بپردازد. درباره این هزینه‌ها می­شود بیشتر توضیح بفرمایید؟

بحث اجرای دستور موقت، بحث سنگین و مفصلی است. اما اجمالاً می­توانم بگویم که اجرای دستور توسط دولت­های عضو سازمان ملل متحد اجباری و الزامی است و اگر دولتی انجام ندهد از حقوق بین­ الملل تخلف کرده است. اما یک تفاوت ساختاری و هنجاری بین حقوق داخلی و حقوق بین­‌الملل وجود دارد که اجرای دستور موقت را در این دو حوزه متفاوت می­کند. در حقوق داخلی اگر دستور دادگاه اجرا نشود، تخلف از دستور مقام قضایی است و مجازات دارد. در حقوق بین‌­الملل چنین چیزی وجود ندارد. زیرا حقوق بین‌­الملل مبتنی بر همکاری است و جامعه سلسله مراتبی وجود ندارد. حقوق داخلی مبتنی بر تبعیت است؛ یعنی دولت مرکزی وجود دارد و ما نیز اتباع آن هستیم. پلیس راهنمایی تصمیم می­گیرد خیابانی را یک‌طرفه کند و همه ما باید تبعیت کنیم. اما در حقوق بین­‌الملل اینگونه نیست. برای آنکه یک خیابانی یک‌طرفه شود باید همه دولت­ها موافقت کنند. بنابراین مکانیزم اجرای اجباری در حقوق بین­‌الملل وجود ندارد؛ زیرا دولت مرکزی و قدرت متمرکز در این­جا وجود ندارد.

امروز اطلاعات بیشتر از سرمایه مالی نقش ایفا می­کند. آن‌قدر که اطلاعات در عرصه اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی مؤثر است و کاربرد دارد، پول کاربرد ندارد.

 

 

 

 

سرزنش بین ­المللی بیشترین هزینه­ای است که یک دولت می­پردازد. اعتماد سایر کشور­ها از آن کشور سلب می­شود. این در درازمدت معلوم می‌شود. شکلی ندارد که بخواهد بلافاصله در جهان خارج نمود پیدا کند.

ما در پرونده ویژه این شماره­ وکلا به قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» پرداخته­ایم. نظرتان درباره این قانون چیست؟

انتشار اطلاعات در مقابل محرمانگی است. محرمانگی یکی از آن حفره­ها و یا شاید بهتر است بگوییم یکی از آن دژهایی است که اصحاب قدرت در آن پنهان می­شوند. به بهانه آن­که این اطلاعات سیاسی و یا متضمن منافع ملی است، گاهی اوقات برخی از صاحبان قدرت سوءاستفاده می­کنند. شفافیت و انتشار اطلاعات تدبیر و سازوکاری است برای مقابله با این سوءاستفاده و وادار کردن اصحاب دولت و قدرت­ها به اشتراک گذاشتن اطلاعاتی که همه مردم حق اطلاع از آن را دارند. در واقع چهره­ای است از حاکمیت ملّی و از سهیم بودن مردم در دارایی یک کشور؛ اطلاعات هم قسمت از دارایی است. امروز اطلاعات بیشتر از سرمایه مالی نقش ایفا می­کند. آن‌قدر که اطلاعات در عرصه اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی مؤثر است و کاربرد دارد، پول کاربرد ندارد. در واقع پول است که به دنبال اطلاعات می­رود. اگر اطلاعات کافی داشته باشید می‌توانید یک سرمایه‌گذاری موفق داشته باشید. لذا انتشار اطلاعات یکی از مهم‌ترین ابزارها برای همگانی کردن ثروت عمومی و عادلانه کردن تقسیم ثروت است. منظورم از ثروت فقط پول نیست؛ ثروت اعم است از منابع طبیعی و سرمایه اجتماعی دولت.

قسمتی از این قانون ناظر به اطلاعات خصوصی افراد است که نباید منتشر شود؛ زیرا باعث سوءاستفاده می­شود. البته این قانون اجازه می‌دهد که در مواردی اطلاعات خصوصی اشخاص هم منتشر شود ولی اصل بر آن است که اطلاعات اشخاص محفوظ بماند. مرز بین دو حوزه اطلاعات عمومی و شخصی، مرز بسیار دقیق و رقیقی است. به همین دلیل من معتقدم در کنار این قانون ما به یک قانون دیگر نیز نیازمندیم و آن قانون شفافیت است. دولت باید برود در اتاق شیشه­ای بنشیند.

امروز قسمت زیادی از مشکلات ما به‌ویژه این فساد دامن‌گیر و بنیان‌برانداز و عافیت‌سوز ناشی از این است که بخش­هایی از دولت به اندازه کافی شفاف نیست. شفافیت و انتشار اطلاعات، دوگانه­ای است که به توسعه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و رفاه عمومی نیرو می­رساند.

بر اساس اطلاعات موجود در «سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» خیلی از نهادهای قوه مجریه به این سامانه پیوسته­اند. سوال من این است که چرا نهاد ریاست جمهوری و مرکز امور حقوقی بین‌­المللی ریاست جمهوری به این سامانه نپیوسته اند؟

در مورد نهاد ریاست جمهوری من خبری ندارم و از خودشان باید بپرسید. اما در مورد نهادی که بنده مسئولیتش را بر عهده داشتم باید بگویم که تا زمانی که من مسئولیت داشتم اطلاعات مربوط به دعاوی را تا آن جایی که قابل انتشار بود، منتشر می‌کردیم.

مصاحبه کننده: سید سبحان هوشیار امامی

دسته‌ها
گفت و گو

اغلب تلاش‌هایی که برای اصلاح قوانین موجود شده، اوضاع را بدتر کرده است

طرح موسوم به «آموزش و پذیرش وکالت»، طرحی مشتمل بر ۱۸ ماده و ۲۲ تبصره است که نخستین‌بار روز ۱۵ دی‌ماه سال ۱۳۹۶ از آن رونمایی شد و سپس با همراه‌ساختن چند تن از نمایندگان مجلس، روز ۲۰ اسفند همان سال به‌صورت عادی در مجلس شورای اسلامی اعلام وصول گردید. در طول این یک‌سال بحث‌‌های فراوانی از سوی مخالفان و موافقان آن در رسانه‌‌های مختلف، از جمله  صداوسیما، در گرفته است. درحالیکه گروهی از کسانی که پشت سد آزمون وکالت مانده‌اند آن را راهی برای حل مشکل اشتغال حقوق‌خواندگان می‌دانند، مخالفان آن را زمینه‌ساز از میان رفتن استقلال کانون‌ وکلا و یک عقب‌گرد تاریخی توصیف می‌کنند.

درباره این طرح و ویژگی‌‌های آن با دکتر «عباس شیخ‌الاسلامی» عضو هیئت مدیره کانون وکلای خراسان به گفت‌وگو نشستیم.

 

آقای دکتر، در این طرح از چند نوبت برگزاری آزمون وکالت در یک‌سال سخن گفته شده است. آیا شما موافق چنین کاری هستید؟ اساساً درباره نحوه جذب وکیل که در این طرح پیش‌بینی  شده است چه دیدگاهی دارید؟

ما اعتقاد داریم که قوانین وکالت قدیمی است و به سال­‌های ۱۳۱۵، ۱۳۳۱ و ۱۳۳۷ برمی­گردد. از این رو باید این قوانین به روز شوند. اما گاهی به این نتیجه می­رسیم که به قوانین دست نزنیم؛ زیرا تجربه ما در قانون­گذاری نشان می‌دهد که پشت هر طرح و لایحه‌ای منافعی پنهان شده و در اغلب مواردی که برای تصحیح قانونی ورود کرده­ایم اوضاع بدتر شده و به جای آن­که ابرو درست شود، چشم کور شده است.

در ارتباط با قانون جامع وکالت باید بگویم اسکودا حدود سال­‌های ۸۶-۸۷ ورود پیدا کرد و لایحه‌ای جامع را تیمی از وکلا نوشتند. در یک دوره من هم برای این کار انتخاب شده بودم تا برای طراحی مواد کمک کنم. جلساتی گذاشته شد و همفکری صورت گرفت اما متأسفانه آن لایحه به فراموشی سپرده شد.

سه، چهار سال قبل دوباره تیمی دیگر تعیین شد و آن­ها نیز لایحه‌ای را در این باب نوشتند که حدود ۶۰۰ ماده داشت و خیلی به‌روز بود. این لایحه با رایزنی‌هایی که صورت گرفت به مجلس رفت اما نهایتاً کمیسیون حقوقی گفت این لایحه نیاز به کار فراوان دارد، شما فعلاً نیازها و مشکلات روزتان را در قالب ۲۰-۳۰ ماده تنظیم کنید و بیاورید. اسکودا مجدداً طرحی را با ۳۰-۳۵ ماده تدوین کرد که هم‌اکنون کانون­‌های وکلا پیگیر آن هستند.

اما طرحی را که الان مورد سؤال شماست، عد‌ه‌ای نوشتند که در ابتدا مخالف ظرفیت برای کانون­‌های وکلا بودند. می­خواستند مثل نظام‌مهندسی هرکسی که کارشناس حقوق بود بتواند بیاید و وکالت کند. البته می­‌دانستند که این نظر خیلی طرفدار ندارد و به اصطلاح سنگ بزرگ را زده بودند که نهایتاً مجلس به طرح فعلی راضی شود.

این طرح این­گونه است که از قبل سهمیه هر کانون مشخص نشود. البته در آن گفته شده است که اگر تعداد پذیرفته­‌شدگان کم بود باز یک‌بار دیگر هم آزمون در طول یک‌سال برگزار شود.

به نظرم این طرح و طرح اسکودا هر دو ناقص­ هستند. اگر  بخواهیم کار بزرگی انجام بدهیم باید عقلای وکالت، قضاوت و حقوقدانان بنشینند و یک لایحه جامع و یک‌دست بنویسند. شبیه کاری که در قانون آیین دادرسی کیفری رخ داد و قوانین گیج‌کننده و پراکنده کنار گذاشته شد.

این طرح­‌های داده شده بیشتر گیج‌کننده هستند تا روشنگر؛ زیرا پس از آنکه تصویب شوند باید عد‌ه‌ای بیایند و ناسخ و منسوخ قوانین قبلی را بیرون بکشند و اختلافات را حل کنند. از این‌رو من معتقدم که نباید عجله کنیم و نظام وکالت را با چند ماده به هم بریزیم.

البته در این طرح نوآوری‌های خوبی هم ارائه شده است؛ مثلاً وکالت درجه‌­بندی شده یا نهاد «وکیل‌یار» پیش‌بینی شده اما باید به توافق بزرگ‌تری با مجلس و قوه قضائیه برسیم. اصول و خط قرمز‌های این توافق هم این است:

  • وکلا به آن بلوغ رسیده­‌اند که خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند؛ به خصوص اتحادیه سراسری کانون­‌های وکلا در این زمینه می‌تواند مشارکت کند.
  • وکلا خط قرمز مهمی به نام «استقلال کانون وکلا» دارند. گاهی می‌بینیم در این طرح­ها برای کانون وکلا قیّم تعیین می‌شود. استقلال کانون وکلا که به همّت دکتر مصدق در سال ۱۳۳۱ ایجاد شد یک هدیه بود و وکلا در این ۶۰-۵۰ سال ثابت کردند که می‌توانند برای خودشان تصمیم بگیرند.
  • این حرف که هرکس لیسانس حقوق گرفت وکیل شود، باید کنار گذاشته شود. وکیل باید دو خصوصیّت داشته باشد: اولاً حداقل­‌های علمی را در رشته خودش داشته باشد و متخصص باشد. ثانیاً باید از مسیر امتحان و آزمون گذر کند. البته خود من هم به این شیوه تستی برای سنجش داوطلبین انتقاد دارم ولی این­که برخی دوستان می‌گویند هرکس لیسانس حقوق گرفت بیاید وکیل پایه ۳ شود، حرف نابجایی است. البته اینکه لیسانسه‌ها بتوانند وکیل‌یار شوند پیشنهاد خوبی است.

در مجموع باید بگویم در حوزه وکالت یا نباید اتفاقی بیفتد و یا اینکه لایحه جامع و کاملی نوشته شود و به مجلس برود و برای همیشه این مشکل حل گردد. این طرح چون تمرکزش بیشتر بر روی ظرفیّت و کمّیت وکلا است، قابل نقد است. این طرح ظاهر جوان‌پسندی برای حقوقدانان جوان دارد اما پشتش عوام‌گرایی است و باعث می­شود لیسانسه‌‌های بیکار را تبدیل کنیم به وکلای بیکار.

همین الان هم وکلا مشکلات معیشتی دارند؛ پنج‌نفری یک دفتر را اجاره می‌کنند و هر روز یک نفر در دفتر کار حضور پیدا می‌کند اما باز هم مجبور می­شوند دفتر وکالتشان را ببندند و می‌گویند ما هزینه اجاره دفتر را نمی‌توانیم بدهیم.

آیا این اشکالاتی که مطرح می‌فرمایید با تأسیس«وکالت اجباری» یا «بیمه وکالت» که در این طرح آمده است، قابل رفع نیست؟

وکیلی که می­‌خواهد وکالت کند باید پایه‌‌های علمی قوی داشته باشد؛ زیرا حقوق مردم از سلامتی آن­ها کمتر نیست. همان‌طور که ما نمی­پذیریم به پزشک بی‌سواد مراجعه کنیم، همان‌طور هم حاضر نیستیم حقوق مردم و از جمله حق دفاع آن­ها را به بی‌سوادان بسپاریم؛ حتی اگر وکالت اجباری هم بشود و مشکلات مالی وکلا هم حل شود. نتیجه این طرح تبدیل لیسانیه کم‌سواد به وکیل کم‌سواد است و این یک اشکال دیگر است.

حتی همین الان با این سختگیری­‌هایی که می­‌شود بعضاً می­‌بینیم برخی از قضات به ما می­‌گویند یا خودمان می­‌بینیم که فلان وکیل کم‌سواد باعث شده پروند‌ه‌ای چند سال عقب بیفتد.

اتفاقاً یک انتقاد طراحان طرح مذکور به مدل فعلی جذب وکیل همین است که این کم سوادی و عدم تخصص در مدل فعلی نیز به چشم می­‌خورد.

ما این حرف را قبول داریم و خودمان هم از کیفیت وکلا راضی نیستیم، ولی وای به حال روزی که این سختگیری­‌ها را کنار بگذاریم و مانند این طرح در اعطای پروانه وکالت، بذل و بخشش کنیم به طریق اولی مشکل بیشتر می­شود. البته من قبول دارم که شیوه سنجش فعلی، کیفیت داوطلبان را نمی‌سنجد و باید اتاق فکری تشکیل داد که در آن به شیوه درستی برای سنجش کیفیت داوطلبان رسید. باید آزمونی بگیریم که در آن قدرت استدلال، استنباط و دفاع از موکل را بتوان سنجید. با شیوه تستی نمی‌­شود این را سنجید. مرحوم «کاتوزیان» اوقاتی که در جلسات اسکودا حضور می‌­یافتند، به این شیوه تستی معترض بودند. ولی این دلیل نمی­‌شود که به خاطر وجود این نقص بگوییم هرکس خواست بیاید یا حد نصاب نمره را ۱۰ بگیریم و بگوییم هرکس آن را کسب کرد، می‌تواند وکیل شود. این در مورد صرفاً وکالت نیست. خود قوه قضاییه می­‌پذیرد این­گونه کارآموز قضایی جذب کند؟ همین‌طور بقیه صنوف تخصصی. وکالت یک تخصص است. در غیر این صورت هم قوه قضاییه ضرر می‌کند، هم کانون­‌های وکلاء و مهم‌تر از همه، مردم.

در واقع نقدی که شما می‌فرمایید دغدغه اصلی طراحان رفع مشکل بیکاری فارغ‌التحصیلان حقوقی بوده و نه تخصص‌گرایی و حرفه‌ای دیدن امر وکالت؟

بله. این طرح و آن آیین­‌نامه­ مربوط به مشاوران که رییس قوه قضاییه چند هفته پیش تصویب کرد در پی آن است که به یک‌باره کمیّت بالا برود. ما می­‌گوییم با اجباری کردن امر وکالت باز هم مشکل حل نمی‌شود؛ زیرا از یک طرف وضع مالی مردم خوب نیست و در حل نیاز‌های اولیه­‌شان مانده‌­اند. چگونه می­‌خواهید مجبورشان کنید حق­‌الوکاله بپردازند و بدون وکیل به دادگاه نروند؟ درثانی اگر بگویند بیمه وکالت این مشکل را حل می‌کند، ما می­‌گوییم اول این ایده را اجرایی کنید تا ببینیم مشکلات اقتصادی وکلای فعلی حل می­‌شود؟ اگر نتیجه‌بخش بود، آنگاه ظرفیت پذیرش وکیل را بالا ببرید.

منتها من به عنوان یک معلم دانشگاه عرض می‌کنم که کسی باید وکیل شود که حقوق دفاعی مردم را بتواند رعایت کند. نه اینکه کسی که در لایحه­‌اش غلط املایی دارد و مفاهیم حقوقی را خوب بلد نیست، وکیل بشود. نباید وقت، عمر، آبرو و جان موکل به دست هر کسی بیفتد.

در این طرح راجع به تخصصی شدن وکالت و اعطای پروانه‌‌های تخصصی صحبت شده است. با این امر موافقید و سازوکاری را که در طرح آمده است، می‌­پسندید؟

به نظر من دو اتفاق باید در حوزه وکالت بیفتد؛ یکی تخصصی‌شدن است و دیگری، مؤسسه­‌گرایی است به جای فردگرایی. الان در کشورهایی مثل آمریکا و کانادا افراد به عنوان وکیل خیلی مطرح نیستند. مؤسسه مطرح است. مثل همه جا که دیگر اشخاص حقوقی دارند دنیا را می­چرخانند و نه اشخاص حقیقی. مثلاً در سیاست احزاب و در تجارت شرکت­ها جای افراد را گرفته­اند، در حوزه وکالت هم اگر بخواهیم سرمایه‌­گذاری بکنیم باید مؤسسات پر رنگ و قوی بشوند. در این مؤسسات هم وکلای مختلف با تخصص­‌های متفاوت وجود داشته باشند و موکل مؤسسه را انتخاب کند و نه شخص را. این قضیه در این طرح گنجانده نشده است.

فرق این مؤسساتی که می‌فرمایید با مؤسسات حقوقی که امروز در کشور فعالند در چیست؟

مؤسسات حقوقی فعلی دو نوع‌اند؛ یک نوع آن را مرکز مشاوران قوه قضاییه الزام کرده که هرکس می­خواهد مشاور بشود باید مؤسسه ثبت کند. لذا این مؤسسه در واقع مبتنی بر یک شخص است. مؤسسات دیگری هم هستند که بر اساس تفسیر اداره ثبت که گفت برای ثبت مؤسسه حقوقی نیازی به مدرک وکالت نیست، به وجود آمدند. عد‌ه‌ای آمدند مؤسسه حقوقی ثبت کردند که اصلاً حق وکالت ندارند و به نظر بنده این خود مصداق تظاهر به وکالت و جرم است. این­ها برای آن­که از عناوین مجرمانه فرار کنند آمده­اند برخی وکلا را استثمار کرده‌­اند و به کار گرفته­‌اند.

بنابراین این­ها هیچ­کدام مؤسسه‌ای نیستند که کار جمعی بکنند. به نظر ما باید قانون مؤسساتی را پیش‌بینی بکند که مثلاً با ۱۰ وکیل و با تخصص­‌های مختلف تشکیل بشوند و وکلا به صورت انفرادی حق وکالت نداشته باشند.

البته من با این قسمت طرح که جواز تخصصی شدن وکالت را داده است و پیش‌بینی دوره‌‌های تخصصی را برای وکلا کرده است، موافقم. نکته مثبت دیگری که در این طرح وجود دارد این است که وکالت دارای پایه ۱ تا ۳ می‌­شود؛ زیرا در حال حاضر کارآموز وکالت به محض آن­که آزمون اختبار را داد، می‌تواند هر پروند‌ه‌ای را قبول بکند. در حالیکه در پرونده‌‌های پیچیده و سخت دچار مشکل می­‌شود. این­ها نوآوری­‌های خوبی هستند اما من می­‌گویم که باید پازل را کامل ببینیم و نه به صورت تکه‌تکه و جدا جدا. این که بخواهیم بعضی از معضل‌‌های وکالت را ببینیم و به دنبال تصحیحش برویم و از باقی مشکلات نهاد وکالت غفلت کنیم، مشکلی را حل نمی‌کند.

 

دسته‌ها
گفت و گو

وکالت حرفه است نه شغل

مصاحبه با دکتر محسن محبی :

آقای دکتر سمت فعلی شما در دولت دوازدهم چیست؟

من تا آذرماه رئیس مرکز امور حقوقی بین­المللی ریاست جمهوری بودم و پس از آنکه قانون منع بکارگیری بازنشتگان اجرایی شد، از این سمت کناره‌گیری کردم. درحال حاضر مشاور رئیس‌جمهور در امور بین‌الملل و نماینده رابط دولت جمهوری اسلامی ایران در دیوان بین‌المللی دادگستری هستم.

وکالت یک حرفه است نه یک شغل و حرفه‌ای شدن چند پیش‌شرط دارد؛ نخست آموزش‌دیدن است؛ دوم پاسخگویی در برابر تخلفات احتمالی و سوم عضویت در جامعه مربوط به آن حرفه و پذیرفته‌شدن از سوی آن جامعه است.

 

وکالت از دید شما چگونه شغلی است؟

قبل از هرچیز باید بگویم وکالت یک حرفه است نه یک شغل؛ اگر به دیده شغل به وکالت نگاه شود، یک وکیل سعی می‌کند هرچه بیشتر موکل بگیرد و هرچه بیشتر حق‌الوکاله دریافت کند و هرچه کمتر مالیات بپردازد و هزینه کند. چون شغل بر اساس منطق بنگاه‌داری عمل می‌کند؛ یعنی هزینه کمتر و درآمد بیشتر.

اما حرفه (Profession) اینگونه نیست؛ حرفه‌ای شدن چند پیش‌شرط دارد؛ نخست آموزش‌دیدن است؛ دوم پاسخگویی در برابر تخلفات احتمالی و سوم عضویت در جامعه مربوط به آن حرفه و پذیرفته‌شدن از سوی آن جامعه است. چون وکالت یک حرفه است وکیل علاوه بر اینکه در مقابل موکل خودش متعهد است، در برابر جامعه و دانش حقوقی خویش نیز تعهد دارد. از این‌رو وکیل باید برای ورود به حوزه‌های تخصصی حقوقی اولاً انگیزه قوی داشته باشد و ثانیاً ممارست کند. این ممارست هم در طول زمان حاصل می‌شود و با کلاس و کتاب و به صورت دفعی ایجاد نمی­شود.

و البته فعالیت در هر حوزه‌ای توانایی‌های ویژه‌ای را نیز می‌طلبد، مثلاً وکیلی که در عرصه حقوق بین­الملی فعالیت می‌کند باید شناخت خوبی از تاریخ حقوق بین­الملل داشته باشد، باید با روانشناسی خارجی­ها و روانشناسی و فضای مراجع بین­المللی آشنا باشد و زبان خارجه بداند. یا وکیلی که می‌خواهد در امور حقوقی پیمانکاری وارد شود باید با فضای پیمانکاری، روحیات پیمانکاران، عوالم و علایق ایشان و ادبیاتی که آن‌ها به‌کار می‌برند، آشنا باشد.

 

سخت‌ترین پرونده­هایی که تا به حال پیگیری کرده­اید، کدام بوده است؟

همین پرونده­های ایران در لاهه و چند پرونده داوری بین­المللی دیگر. این پرونده‌ها بسیار دشوار است؛ زیرا باید نزد ۱۵ نفر از بزرگ‌ترین حقوقدان‌های دنیا محاکمه پس بدهید.

 

کمی راجع به دو پرونده اخیر ایران علیه آمریکا در دیوان لاهه بگویید

در پرونده نقض تحریم‌ها ما توانستیم یک دستاورد بزرگ داشته باشیم و آن هم گرفتن دستور موقت از لاهه بود. گرچه تمام آنچه را که ما می‌خواستیم را دیوان نداد، اما همین مقدار هم یک توفیق بسیار بزرگ بود.

در پرونده مربوط به بلوکه‌کردن دارایی­های بانک مرکزی توسط آمریکا، ما دستور موقتی درخواست نکردیم. آمریکا ایراد صلاحیت گرفت که از سوی دیوان این ایراد رد شد. بنابراین ما یک قدم بزرگ در این پرونده به جلو حرکت کردیم و وارد ماهیت شدیم.

من در این پرونده­ها تنها نبودم و یک کار تیمی را پیش بردیم؛ دوستان داخلی که اغلب از اساتید دانشگاهی هستند پابه­پای بنده در این پرونده زحمت کشیدند. البته من مسئولیت نمایندگی ایران را داشتم. وکلای خارجی هم تسلط حقوقی تیم ایرانی را تحسین می­کردند. اعضای تیم ایرانی به‌خوبی می‌توانستند با این وکلا که غالباً از اساتید حقوق بین­الملل بودند به بحث بنشینند. از این حیث برای آن­ها خیلی جالب بود.

 

فرمودید دستور موقت بخشی از خواسته ایران بود که دیوان به آن رأی داد. لطفاً راجع به قسمتی که دیوان لاهه به نفع ایران رأی نداد بیشتر توضیح بفرمایید

دیوان لاهه یک قسمت از خواسته ما را، هم در مورد دستور موقت و هم در مورد صلاحیت، نپذیرفت. تقاضای ما از دادگاه این بود که آمریکا نباید تحریم‌ها را برگرداند. همچنین نباید برای شرکت‌های خارجی که تمایل دارند با ایران کار کنند، مزاحمتی ایجاد کند. می­دانید یک قسمت از تحریم­های آمریکا اولیه است و قسمتی دیگر تحریم­های ثانویه. همچنین برخی تحریم­های آمریکا یک جنبه فراسرزمینی (Extraterritorial) هم دارد؛ یعنی نه تنها شرکت­های آمریکاریی را که با ایران همکاری کنند جریمه می­کند، بلکه شرکت­های خارجی نیز که با ایران کار‌ کنند، اگر در آمریکا علاقه، منافع، پول یا شعبه­ای داشته باشند، جریمه می­شوند. ما تقاضایمان ممنوعیت این تحریم­های فرامرزی بود. اما دیوان خودش را به حوزه دارو، غذا و هواپیمایی محدود کرد. یعنی دستور موقت صادر نمود که این­ها را آمریکا نباید تحریم کند. البته مورد چهارمی نیز خود دیوان اضافه کرد؛ و آن عدم تحریم در مورد انتقال وجوه مربوط به سه حوزه دارو، غذا و هواپیمایی بود، یعنی برای مثال نه تنها صادرات دارو از آمریکا مجاز باشد، بلکه اگر شرکتی خواست به ایران دارو صادر کند، بانک مربوط به این معامله هم باید بتواند کارش را بدون سنگ‌اندازی انجام دهد.

 

اجرای دستور موقت توسط آمریکا چقدر ضمانت اجرایی دارد؟ جایی فرموده بودید اگر آمریکا به دستور موقت عمل نکند باید هزینه­هایش را بپردازد. درباره این هزینه‌ها می­شود بیشتر توضیح بفرمایید؟

بحث اجرای دستور موقت، بحث سنگین و مفصلی است. اما اجمالاً می­توانم بگویم که اجرای دستور توسط دولت­های عضو سازمان ملل متحد اجباری و الزامی است و اگر دولتی انجام ندهد از حقوق بین­الملل تخلف کرده است. اما یک تفاوت ساختاری و هنجاری بین حقوق داخلی و حقوق بین­الملل وجود دارد که اجرای دستور موقت را در این دو حوزه متفاوت می­کند. در حقوق داخلی اگر دستور دادگاه اجرا نشود، تخلف از دستور مقام قضایی است و مجازات دارد. در حقوق بین­الملل چنین چیزی وجود ندارد. زیرا حقوق بین­الملل مبتنی بر همکاری است و جامعه سلسله مراتبی وجود ندارد. حقوق داخلی مبتنی بر تبعیت است؛ یعنی دولت مرکزی وجود دارد و ما نیز اتباع آن هستیم. پلیس راهنمایی تصمیم می­گیرد خیابانی را یک‌طرفه کند و همه ما باید تبعیت‌ کنیم. اما در حقوق بین­الملل اینگونه نیست. برای آنکه یک خیابانی یک‌طرفه شود باید همه دولت­ها موافقت‌ کنند. بنابراین مکانیزم اجرای اجباری در حقوق بین­الملل وجود ندارد؛ زیرا دولت مرکزی و قدرت متمرکز در این­جا وجود ندارد.

امروز اطلاعات بیشتر از سرمایه مالی نقش ایفا می­کند. آن‌قدر که اطلاعات در عرصه اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی مؤثر است و کاربرد دارد، پول کاربرد ندارد.

سرزنش بین­المللی بیشترین هزینه­ای است که یک دولت می­پردازد. اعتماد سایر کشور­ها از آن کشور سلب می­شود. این در درازمدت معلوم می‌شود. شکلی ندارد که بخواهد بلافاصله در جهان خارج نمود پیدا‌ کند.

 

ما در پرونده ویژه این شماره­ وکلا به قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» پرداخته­ایم. نظرتان درباره این قانون چیست؟

انتشار اطلاعات در مقابل محرمانگی است. محرمانگی یکی از آن حفره­ها و یا شاید بهتر است بگوییم یکی از آن دژهایی است که اصحاب قدرت در آن پنهان می­شوند. به بهانه آن­که این اطلاعات سیاسی و یا متضمن منافع ملی است، گاهی اوقات برخی از صاحبان قدرت سوءاستفاده می­کنند. شفافیت و انتشار اطلاعات تدبیر و سازوکاری است برای مقابله با این سوءاستفاده و وادار کردن اصحاب دولت و قدرت­ها به اشتراک گذاشتن اطلاعاتی که همه مردم حق اطلاع از آن را دارند. در واقع چهره­ای است از حاکمیت ملّی و از سهیم بودن مردم در دارایی‌ یک کشور؛ اطلاعات هم قسمت از دارایی است. امروز اطلاعات بیشتر از سرمایه مالی نقش ایفا می­کند. آن‌قدر که اطلاعات در عرصه اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی مؤثر است و کاربرد دارد، پول کاربرد ندارد. در واقع پول است که به دنبال اطلاعات می­رود. اگر اطلاعات کافی داشته باشید می‌توانید یک سرمایه‌گذاری موفق داشته باشید. لذا انتشار اطلاعات یکی از مهم‌ترین ابزارها برای همگانی کردن ثروت عمومی و عادلانه کردن تقسیم ثروت است. منظورم از ثروت فقط پول نیست؛ ثروت اعم است از منابع طبیعی و‌ سرمایه اجتماعی دولت.

قسمتی از این قانون ناظر به اطلاعات خصوصی افراد است که نباید منتشر شود؛ زیرا باعث سوءاستفاده می­شود. البته این قانون اجازه می‌دهد که در مواردی اطلاعات خصوصی اشخاص هم منتشر شود ولی اصل بر آن است که اطلاعات اشخاص محفوظ بماند. مرز بین دو حوزه اطلاعات عمومی و شخصی، مرز بسیار دقیق و رقیقی است. به همین دلیل من معتقدم در کنار این قانون ما به یک قانون دیگر نیز نیازمندیم و آن قانون شفافیت است. دولت باید برود در اتاق شیشه­ای بنشیند.

امروز قسمت زیادی از مشکلات ما به‌ویژه این فساد دامن‌گیر و بنیان‌برانداز و عافیت‌سوز ناشی از این است که بخش­هایی از دولت به اندازه کافی شفاف نیست. شفافیت و انتشار اطلاعات، دوگانه­ای است که به توسعه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و رفاه عمومی نیرو می­رساند.

 

بر اساس اطلاعات موجود در «سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» خیلی از نهادهای قوه مجریه به این سامانه پیوسته­اند. سوال من این است که چرا نهاد ریاست جمهوری و مرکز امور حقوقی بین­المللی ریاست جمهوری به این سامانه نپیوسته اند؟

در مورد نهاد ریاست جمهوری من خبری ندارم و از خودشان باید بپرسید. اما در مورد نهادی که بنده مسئولیتش را بر عهده داشتم باید بگویم که تا زمانی که من مسئولیت داشتم اطلاعات مربوط به دعاوی را تا آن جایی که قابل انتشار بود، منتشر می‌کردیم.

 

دسته‌ها
گفت و گو

هما داودی در گفتگو با وکلا: ما مدیرانی می‌خواهیم که فکرشان به‌روز باشد، ایده‌های نو را اجرا کنند و از تکنولوژی نترسند

 با سلام و سپاس، کلیت همایش اسکودا را چطور دیدید؟ چون واقعیت این است که ما خیلی بی‌خبریم.

داودی: همایش اسکودا از دید ما هم نقاط قوت و هم نقاط ضعفی داشت که به‌هرحال باید هر کدام در جای خود ارزیابی شود.

 آن‌طور که من در سوابق شما می‌دیدم، شما پیشنهاد دهنده و طراح اصلاح اساسنامه اسکودا بودید. اساسنامه‌ای که در این همایش مطرح شد طرح شما بود یا نه؟

داودی: سؤال خوبی مطرح کردید. اتفاقاً فکر می‌کنم این موضوع جای بحث دارد و باید در اتحادیه بنشینیم و دراین‌باره صحبت کنیم.

استارت اصلاح اساسنامه را این‌بار من زدم، به‌خاطر این‌که اشکالی ساختاری در اتحادیه می‌دیدیم و فکر می‌کردیم تا آن اشکال برطرف نشود نمی‌توانیم به یک اتحادیه چابک دست پیدا کنیم. بر اساس طرح و ایده من، مصوبه‌ای از شورای اجرایی بهمن‌ماه ۱۳۹۵ گرفتیم و قرار شد که در همایش تهران اساسنامه اصلاح شود. کارگروه تشکیل شد، متن را هم آماده کردیم. همایش به میزبانی کانون مرکز که قرار بود اردیبهشت برگزار شود در مرداد برگزار شد. با همه این احوال، ما متن را آماده کردیم. درتعطیلات سال نو روی آن کار کردیم و به کانون ها فرستادیم. اصل طرح و ایده من این بود و کارگروه من هم روی این کار می‌کرد که نیابت‌ها و پست‌های نیابت رییس را در اساسنامه تبدیل به «معاونت» کنیم. این تغییر ساختاری باعث می‌شود که هم از تمرکز قدرت در اتحادیه جلوگیری شود و هم تقسیم کار انجام شود. ما نمی‌توانیم تمام وظایف اتحادیه و اسکودا، اعم از مشکلات ملی، چالش‌هایی که مرتباً نوع به نوع پدید می‌آید، مسائل داخلی خود اتحادیه، هماهنگی کانون‌ها و… را از یک نفر که رییس اتحادیه است بخواهیم و توقع داشته باشیم بتواند همه را انجام دهد. در نظام مدیریتی امروز اصلاً قابل قبول نیست که یک نفر بخواهد همه این‌ها را انجام دهد.

در حال حاضر بر طبق اساسنامه نایب رییس‌ها زمانی می‌توانند فعال باشند که یا رییس امری را به آن‌ها ارجاع کند، یا رییس غایب باشد که در این‌صورت نیابت به نایب‌رییس اول و چنانچه هر دو نبودند به نایب‌رییس دوم واگذار می‌شود. طرح من این بود که این نیابت‌ها به معاونت تبدیل شود؛ تقسیم کار شود و هر بخشی از کار به‌عهده یک معاون قرار بگیرد. این معاون دیگر مثل نایب‌رییس نیست که هر زمان مورد ارجاع قرار گرفت فعال شود بلکه باید در اتحادیه حضور فعال داشته باشد. استارت کار اینطور زده شد. منتها در همایش تهران فقط ضرورت اصلاح اساسنامه تصویب شد و اجازه ندادند متن مطرح بشود، درحالی‌که هیچ جای اساسنامه نگفته که اول باید ضرورت تصویب شود و بعد در اجلاس بعدی، خود مواد اصلاحی، مورد بحث قرار بگیرد.

در همایش اهواز هم که انتخابات بود، عملی نشد و به همایش تبریز موکول شد و می‌شود گفت که کلاً به محاق رفت. آقای دکتر شهبازی‌نیا که تشریف آوردند دوباره گفتند که اساسنامه باید اصلاح بشود اما این اصلاحاتی بود که ماهیتاً مد نظر من نبود و در این

ماده ۲۱ اصلاحی که همان‌طور که گفتم ایده من هم نبود ولی مطلقا جای نگرانی نداشت زیرا این ماده نهایتا هم امری توصیه‌ای بود.

حد بود که سالی یک یا دوبار مطرح می‌شد و یا هیئت حل اختلافی تشکیل می‌شد که ضمانت اجراهای رسیدگی آن هم اصلاً معلوم نبود و به‌طور کل می‌توان گفت که از دستور کار خارج شد.

دو بحث اینجا مطرح است؛ یکی اینکه اگر از دستور کار هم خارج نمی‌شد، این‌ها ماهیتاً اصلاحاتی نبود که من به دنبال آن بودم و مورد دیگر اینکه چرا چیزی که در دستور کار قرار می‌گیرد باید از دستور کار خارج شود؟ چیزی که در دستور کار قرار می‌گیرد، حتماً باید کارشناسی شده باشد و اگر کارشناسی شده، دیگر چرا از دستور کار خارج می‌شود.

من ساختار اتحادیه و کانون‌ها را به ساختار حقوق بین‌الملل تشبیه می‌کنم؛ قواعد حقوق بین الملل قواعد تبعیت نیست، قواعد همکاری است و کشورها از روی نزاکت بین‌المللی با هم همکاری می‌کنند.

–  چیزی که مشخصاً ایجاد نگرانی کرده بود، ماده ۲۱ اصلاحی بود که به نوعی می‌خواست با مکانیسمی، مصوبات اسکودا را برای کانون‌ها الزام‌آور بکند.

داودی: نه اصلاً چنین چیزی نیست. اگر ما خوب به کارکرد اتحادیه دقت بکنیم، این نگرانی مطلقاً جایی نداشت. این ماده ۲۱ اصلاحی که همان‌طور که گفتم ایده من هم نبود، گفته بود که ما باید توصیه کنیم که مصوبات را رعایت کنند و اگر کانونی رعایت نکرد به هیئت حل اختلاف گزارش شود تا آن‌ها رسیدگی کنند، ولی نگفته بود این رسیدگی چگونه صورت می‌گیرد و چه ضمانت اجرایی دارد و یا چه اتفاقی برای کانونی که مصوبات را اجرا نکند خواهد افتاد. در واقع ضمانت اجرایی نگذاشته بود. نهایتاً هم امری توصیه‌ای بود.

من ساختار اتحادیه و کانون‌ها را به ساختار حقوق بین‌الملل تشبیه می‌کنم؛ قواعد حقوق بین الملل قواعد تبعیت نیست، قواعد همکاری است و کشورها از روی نزاکت بین‌المللی با هم همکاری می‌کنند. در اتحادیه کانون‌های ما هم هیچ الزامی وجود ندارد که بخواهند از مصوبات اتحادیه پیروی کنند ولی از روی خرد جمعی به خاطر اینکه مصوبات قوت بیشتری داشته باشد و بتوانند در مقابل چالش‌های بیرونی بایستند، به این همکاری و به این قواعد، به صورت توصیه‌ای عمل می‌کنند.

. در کل جامعه ما همیشه یک «تکنوفوبیا» وجود داشته است. هر وقت تکنولوژی آمده، آن را به طریقی به رمل و جادو و سحر متصل کرده‌ایم. ما در ابتدا به تکنولوژی مشکوکیم درحالی‌که بعد آن را می‌پذیریم.

 شما همیشه در استفاده از ابزارهای نوین و خدمات الکترونیکی پیشگام بوده‌اید؛ چه فعالیت‌هایی که در کانون البرز داشتید و چه در اسکودا، چیزی که معمولاً در برابرش مقاومت شده است. آیا شما قائل به این هستید که ما در جامعه وکلا مشکل شکاف نسل‌ها را داریم و مدیریت کانون‌ها نیاز به جوان‌شدن و به‌روزشدن دارند؟

داودی: صرف جوان بودن خوب نیست و صرف مسن و پیر بودن هم بد نیست. این‌ها هیچ‌کدامشان به‌تنهایی نباید ارزیابی شوند. ما مدیرانی می‌خواهیم که فکرشان به‌روز باشد، قدرت مدیریت داشته باشند و ایده‌های نو را اجرا کنند، از تکنولوژی نترسند، از مدرن‌کردن مدیریت و مجموعه‌شان نترسند، آینده‌نگر باشند، راهبردی فکر کنند، استراتژی داشته باشند. ما چنین مدیرانی می‌خواهیم و می‌توانیم هم درمیان جوان ها و هم در مسن ترها آن‌ها را پیدا کنیم.

این آسیبی را که در اثر مقاومت در برابر الکترونیکی‌کردن خدمات و استفاده از ابزارهای نوین ایجاد شده یا می‌شود را چطور ارزیابی می‌کنید؟داودی: این مورد جدا از جامعه نیست. در کل جامعه ما همیشه یک «تکنوفوبیا» وجود داشته است. هر وقت تکنولوژی آمده، آن را به طریقی به رمل و جادو و سحر متصل کرده‌ایم. ما در ابتدا به تکنولوژی مشکوکیم درحالی‌که بعد آن را می‌پذیریم. مثلاً همین تلفن همراه وقتی اول وارد این مملکت شد، همه فکر می‌کردند که چقدر ممکن است خطرناک باشد ولی الان دست همه هست.